Interview de Simone BouĂ© par Norbert Dodille (sur Cioran)

Simone BouĂ© et Norbert Dodille, “Interview de Simone BouĂ© par Norbert Dodille” dans Lectures de Cioran, Paris, L’Harmattan, 1997, p. 11-41.

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Sans l’affectueuse pression de Marie-France Ionesco, il m’aurait Ă©tĂ© impossible de parvenir Ă  arracher cette interview Ă  Simone BouĂ© qui s’y montrait extrĂȘmement rĂ©ticente. Cette interview est en effet la seule qu’elle ait jamais accordĂ©e.

“C’est Cioran qui m’intĂ©resse, pas moi”

Simone BouĂ©, qui ĂȘtes-vous, qui Ă©tiez-vous avant de rencontrer Cioran ?

Vous savez, c’est Cioran qui m’intĂ©resse, pas moi.

Vous pourriez dire tout de mĂȘme quelques mots sur vous. Vous ĂȘtes nĂ©e en VendĂ©e ?

Oui.

Vous avez fait des Ă©tudes d’anglais ?

Oui.

En Vendée ?

Ah non, on ne pouvait pas faire des Ă©tudes d’anglais en VendĂ©e ! La VendĂ©e dĂ©pendait de l’UniversitĂ© de Poitiers, et c’est lĂ  que j’ai commencĂ© mes Ă©tudes.

AprÚs ?

AprĂšs, j’ai eu une bourse pour venir Ă  Paris et prĂ©parer l’agrĂ©gation. Je suis arrivĂ©e Ă  Paris en quarante. A ce moment-lĂ , tout Ă©tait dĂ©sorganisĂ©. Le grand philologue Huchon s’était suicidĂ© Ă  l’entrĂ©e des Allemands. J’étais complĂštement nulle en philologie. Or, il fallait pour prĂ©parer l’agrĂ©gation passer au prĂ©alable un diplĂŽme avec une Ă©preuve orale de philologie. Si Huchon avait Ă©tĂ© lĂ , je n’aurais jamais Ă©tĂ© reçue. A sa place, il y avait un type qui n’en savait pas beaucoup plus que moi. J’ai donc Ă©tĂ© reçue au diplĂŽme, et je me suis mise Ă  prĂ©parer l’agrĂ©gation, plus ou moins sĂ©rieusement d’ailleurs, parce que je n’allais pas souvent au cours.

C’est comme cela que j’ai fait la connaissance de Cioran, non pas au cours d’agrĂ©gation, mais parce que j’étais descendue au Foyer International, une maison d’étudiantes, Boulevard Saint Michel. La directrice Ă©tait amĂ©ricaine, Miss Watson. Quand j’ai dĂ©barquĂ© Ă  Paris, je n’avais pas trop envie d’aller dans une maison d’étudiantes. J’étais entrĂ©e lĂ , pour m’informer, et j’ai entendu une voix qui hĂ©lait la femme de mĂ©nage, avec un accent amĂ©ricain : “AdeyĂšle !” (elle s’appelait AdĂšle, cette femme de mĂ©nage). Alors cela m’a fait un tel effet, d’entendre cet accent amĂ©ricain en pleine Occupation que j’ai dĂ©cidĂ© tout de suite de m’installer lĂ .

II y avait un foyer oĂč l’on pouvait manger, et qui Ă©tait ouvert Ă  tous les Ă©tudiants. C’est lĂ  que j’ai rencontrĂ© Cioran. Je me souviens trĂšs trĂšs bien, c’était le 18 novembre 1942. Je l’avais remarquĂ© auparavant, car il Ă©tait trĂšs diffĂ©rent des autres, et puis, il Ă©tait plus ĂągĂ© que la moyenne des Ă©tudiants, il avait 31 ans. Je faisais la queue pour aller dĂ©jeuner. Il fallait remplir un coupon, on devait y noter la date, et son nom, et quand on passait Ă  la caisse, il fallait prĂ©senter ce coupon. Lui, au lieu d’attendre, est venu Ă  cĂŽtĂ© de moi, et il m’a demandĂ© quelle Ă©tait la date. C’est pour ça que je me souviens : c’était le jour de mon anniversaire. Ma mĂšre avait dĂ» m’envoyer un gĂąteau. Je lui ai dit quel jour nous Ă©tions, et puis aprĂšs, 


Alors, s’il est venu prĂšs de vous, c’était pour resquiller ou pour vous aborder ?

Les deux, je crois.

Et vous avez vécu ensemble dÚs ce moment ?

Ah non, pas tout de suite ! A ce moment-lĂ , il habitait rue Racine, juste Ă  cĂŽtĂ© d’ici, dans un hĂŽtel, il avait une trĂšs belle chambre. Moi, j’ai quittĂ© le Foyer International grĂące Ă  une amie Ă  lui, qui s’appelait Mlle Klein, qui Ă©tait lithuanienne, je crois, et qui avait une chambre rue Cujas. Elle vient un jour et elle dit Ă  Cioran : “J’habite un bordel !” Effectivement cet hĂŽtel communiquait avec une boĂźte de nuit, il y avait un trafic extraordinaire, et au dernier Ă©tage, c’était en somme un hĂŽtel de passe. La chambre de Mlle Klein Ă©tait trĂšs bien parce qu’elle Ă©tait sous les combles, en plein soleil, et elle donnait sur une Ă©cole, dont on voyait la cour de rĂ©crĂ©ation avec des arbres. Quand elle a annoncĂ© qu’elle quittait cette chambre, j’ai donc dĂ©cidĂ© de la prendre, et j’y ai habitĂ© quelque temps. Cependant, j’y Ă©tais parfois inquiĂ©tĂ©e et j’ai fini par dĂ©mĂ©nager.

La fin de la guerre est venue, j’ai Ă©tĂ© reçue Ă  l’agrĂ©gation en 1945, et j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  Mulhouse. L’Alsace Ă©tait redevenue française, et on y envoyait des professeurs. Mais moi, je n’avais qu’une idĂ©e, c’était de rester Ă  Paris. Comme j’avais Ă©galement passĂ© la mĂȘme annĂ©e le concours des Ă©coles de Paris, je suis allĂ©e voir le directeur, un type trĂšs bien, pour lui demander mon poste. II a su me parler, et me convaincre finalement d’accepter dans un premier temps Mulhouse pour ne pas perdre le bĂ©nĂ©fice de l’agrĂ©gation.

Il y avait lĂ -bas une atmosphĂšre extraordinaire. Il y avait deux sortes d’élĂšves, les Alsaciennes, qui avaient fait toutes leurs Ă©tudes en allemand, et puis il y avait les autres, celles qu’on appelait “de l’intĂ©rieur”, et qui Ă©taient en majoritĂ© de petites juives. Je n’ai jamais retrouvĂ© par la suite de classes comme cela, jamais. Le cours commençait avant l’heure. Elles m’attendaient dans le couloir, et si l’on a d’habitude l’impression de traĂźner les Ă©lĂšves dans un cours, lĂ  c’était l’inverse, c’était elles qui me traĂźnaient. Il y avait une directrice qui me rappelait Virginia Woolf Elle Ă©tait alsacienne, elle avait passĂ© l’Occupation Ă  Paris, et elle voulait absolument remettre ce lycĂ©e sur pied.

Il y avait quelque chose d’éminemment injuste : on payait les professeurs qui venaient de “l’intĂ©rieur” une fois et demie plus que les autres, les Alsaciens, qui avaient les mĂȘmes titres que nous, les mĂȘmes difficultĂ©s que nous. Pour moi, Ă©videmment, c’était un avantage, parce que j’avais un bon traitement, et qui me permettait de voyager en seconde classe (il y avait trois classes Ă  l’époque) lorsque j’allais Ă  Paris. Le voyage Ă©tait trĂšs long : Ă  peu prĂšs douze heures. Les AmĂ©ricains avaient bombardĂ© le viaduc de Nogent, et il fallait faire un dĂ©tour extraordinaire. En plus, le train que je prenais, le Albergexpress, allait jusqu’à Vienne, et devait passer plusieurs frontiĂšres, ce qui fait qu’il y avait toujours des retards. Comme il y avait du trafic, d’or ou je ne sais quoi, les douaniers fouillaient tout, jusque dans la moindre rainure.

Cioran n ‘est jamais venu vous voir à Mulhouse ?

Ah, si, bien sĂ»r ! Sa grande manie, c’était la bicyclette. Mes premiĂšres vacances, Ă  NoĂ«l, je les ai passĂ©es Ă  Paris, avec Cioran. Mais quand PĂąques est arrivĂ©, Cioran m’a dit : je viens avec ma bicyclette, et on va faire l’Alsace Ă  bicyclette. Et on a fait l’Alsace Ă  bicyclette. J’étais Ă©puisĂ©e. Cioran increvable. Ça monte beaucoup, le Haut-Rhin, je n’en pouvais plus.

Vous n’ĂȘtes restĂ©e qu’une annĂ©e Ă  Mulhouse ?

Oui. Cioran s’activait pour me faire rapprocher de Paris. C’est par Lupasco d’ailleurs qu’il y est parvenu. Lupasco connaissait le directeur de l’enseignement secondaire. Il est allĂ© le voir. Lupasco Ă©tait un type extraordinaire, merveilleux. Nous l’aimions beaucoup. Il exagĂ©rait tout. Cioran lui-mĂȘme Ă©tait dĂ©passĂ© par les exagĂ©rations de Lupasco. GrĂące Ă  cette intervention, j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  OrlĂ©ans, Ă  une heure vingt de Paris.

Alors, vous habitiez Paris avec Cioran ?

J’avais une petite chambre Ă  OrlĂ©ans, mais je venais deux fois par semaine Ă  Paris. Je ne suis restĂ©e qu’un an Ă  OrlĂ©ans, jusqu’en 1947. A l’époque, les directeurs d’établissement n’étaient pas trĂšs contents, ils attendaient qu’on fasse au moins deux ans dans un lycĂ©e. Mais Lupasco Ă  nouveau s’est activĂ©, si bien que j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  Versailles.

Et cette fois vous habitez Paris ?

Oui et non. Vous savez, je dors mal, et Ă  partir du moment oĂč je suis devenu professeur et oĂč je savais qu’il fallait que je prĂ©pare mes cours et que je sois Ă  une heure prĂ©cise au lycĂ©e, j’ai commencĂ© Ă  ne pas dormir. J’avais donc pris une petite chambre Ă  Versailles oĂč je passais deux nuits par semaine. Le lycĂ©e, le lycĂ©e Hoche Ă©tait un lycĂ©e de garçons, et Ă  l’époque j’étais la seule femme, ce qui Ă©tait d’ailleurs trĂšs agrĂ©able parce que j’avais l’impression d’avoir un statut spĂ©cial. Mais pour aller Ă  ce lycĂ©e, il me fallait plus d’une heure.

Et Ă  Paris, vous viviez avec Cioran, Ă  quel endroit ?

A l’hĂŽtel Majory. Il a dĂ©mĂ©nagĂ©, sans bouger, comme toujours, de l’hĂŽtel Racine rue Racine Ă  l’hĂŽtel Majory qui faisait le coin de la rue Monsieur le Prince et de la rue Racine.

A l’époque, les hĂŽtels n â€˜Ă©taient pas trĂšs chers.

Non, on payait au mois. LĂ , il avait trouvĂ© deux petites chambres, puis on a louĂ© une autre chambre juste Ă  cĂŽtĂ©, parce qu’il fallait que j’aie quand mĂȘme une adresse Ă  moi, vis-Ă -vis de mes parents. Vous savez, Ă  l’époque ce genre de situation n’était pas une chose absolument admise.

Et aprĂšs Versailles ?

AprĂšs Versailles, je suis allĂ©e Ă  Michelet, oĂč j’étais trĂšs bien parce que j’avais des classes prĂ©paratoires HEC, et treize heures et demie de cours. Mais il y avait quand mĂȘme la distance, il fallait que je prenne l’autobus le matin, que je parte Ă  sept heures et demie – en pleine nuit, quoi !

Et Michelet ne vous a pas encore convenu, vous avez encore voulu vous rapprocher ?

Ça a Ă©tĂ© la tragĂ©die. On m’a nommĂ©e en khĂągne Ă  FĂ©nelon. Je ne faisais pas tout mon service dans la khĂągne, et j’avais pour complĂ©ter mon service des classes absolument impossibles, c’étaient des filles qui prĂ©paraient une Ă©cole technique, et il fallait que je leur parle du tĂ©lĂ©phone, de trucs comme ça. Et puis je me suis aperçue que faire un cours en khĂągne, c’était pas du tout facile. En plus, je n’avais aucune avance. Alors, j’ai complĂštement perdu le sommeil, ça a durĂ© trois mois, j’entendais l’horloge de la Sorbonne, qui sonnait les quarts, toute la nuit, je ne dormais pas du tout. Je ne pouvais voir une fenĂȘtre sans vouloir sauter. Je suis allĂ©e voir l’inspecteur gĂ©nĂ©ral, qui a vu l’état dans lequel je me trouvais, et j’ai Ă©tĂ© mise en congĂ© jusqu’à NoĂ«l, et aprĂšs, l’inspecteur gĂ©nĂ©ral m’a nommĂ©e Ă  Montaigne. LĂ  c’était trĂšs bien, j’allais Ă  pied, je traversais le Luxembourg.

“Au fond, je crois que Cioran n’aimait pas tellement Ă©crire”.

OĂč Cioran en Ă©tait-il de sa vie littĂ©raire, en 1947 ? II avait le PrĂ©cis de DĂ©composition en souffrance chez Gallimard ?

Quand j’ai connu Cioran, il Ă©crivait en roumain. En effet, c’est en 1947 qu’il a pris la dĂ©cision d’écrire en français. Le PrĂ©cis de DĂ©composition a paru deux ans plus tard, il l’a Ă©crit deux ou trois fois au moins.

Oui, il raconte cette anecdote selon laquelle il Ă©tait allĂ© Ă  Dieppe, et qu’au moment de traduire MallarmĂ© en roumain, il avait finalement dĂ©cidĂ© que cela n’avait pas de sens. C’est vrai ?

Oui. Voici comment Dieppe est entrĂ© dans notre vie. Ma plus vieille amie que j’avais connue Ă  Poitiers avait obtenu un poste Ă  Dieppe parce que justement personne ne voulait aller Ă  Dieppe, c’était la guerre, il y avait les bombardements. Moi, Ă  ce moment-lĂ , j’étais au foyer international. Un jour, elle m’a invitĂ©e Ă  venir la voir. Et c’est comme ça que j’ai passĂ© huit jours Ă  Dieppe, et aprĂšs, Ă  la LibĂ©ration, avec Cioran, on y est souvent retournĂ© parce que c’est facile d’accĂšs, on prenait le train et on passait la journĂ©e. Cioran adorait Dieppe.

Cet Ă©tĂ© lĂ , on Ă©tait allĂ© passer quelque temps Ă  Dieppe, puis j’avais dĂ» laisser Cioran pour aller chez mes parents. Il s’était alors Ă©tabli dans une pension de famille Ă  Offranville, prĂšs de Dieppe. Et c’est lĂ , d’aprĂšs ce qu’il raconte, que, traduisant MallarmĂ©, vous connaissez la suite 


Quand il a commencĂ© Ă  Ă©crire en français, est-ce que vous l’avez aidĂ© ?

Non, Ă  l’époque, j’étais Ă  OrlĂ©ans. Je sais qu’il avait Ă©crit ça, le PrĂ©cis, mais je n’ai aucun souvenir d’y avoir Ă©tĂ© mĂȘlĂ©e. Tout ce que je sais, c’est qu’il a Ă©crit une premiĂšre version, qu’il avait dĂ©posĂ©e chez Gallimard, il avait montrĂ© le texte Ă  un ami français qui lui avait dit : c’est Ă  rĂ©Ă©crire, ça sent le mĂ©tĂšque, et Cioran avait Ă©tĂ© absolument ulcĂ©rĂ©, mais finalement il s’est rendu compte que son ami avait raison, et il s’est mis Ă  rĂ©Ă©crire le texte. Je sais qu’il voyait une femme, je ne sais plus exactement qui, je ne l’ai jamais rencontrĂ©e, je n’ai jamais su son nom : il l’appelait la “grammairienne”. Parce que Cioran avait la manie, propre, paraĂźt-il, aux gens de son pays, de Rasinari, de donner des sobriquets. Donc, il semble que ce soit elle qui l’ait aidĂ©. Moi, la seule façon dont je suis intervenue, c’est que je tapais ses textes. Tous les textes de Cioran, c’est moi qui les ai tapĂ©s. LĂ , j’ai eu du mĂ©rite. Les fautes de frappe le rendaient fou.

Ce n’est pas moi qui ai tapĂ© la premiĂšre version du PrĂ©cis de dĂ©composition, il avait pris une dactylo, mais cela lui coĂ»tait trĂšs cher, et ensuite, elle faisait des fautes tout le temps, alors je me suis mise Ă  la machine, et j’ai mĂȘme appris Ă  taper avec mes dix doigts.

II vous donnait ses manuscrits. Et Ă  vous, il ne vous arrivait pas de lui dire, par exemple, ici, c’est incorrect, ou lĂ , je n’aurais pas formulĂ© ma pensĂ©e de cette façon ?

Il n’écrivait jamais plus d’une page, au fond, il Ă©crivait peu Ă  la fois. Il n’a pas Ă©crit tellement, ses livres sont courts. Quand je revenais du lycĂ©e, trĂšs souvent, il me montrait sa page d’écriture. Il n’était pas content, il n’était jamais content de ce qu’il Ă©crivait, et il me demandait de le lire. Il disait que je lisais trĂšs bien. Et quand je lisais, il trouvait que son texte Ă©tait bien. II fallait que je le lise. Alors, ça passait. Il faut dire que je prenais une voix de sirĂšne – ou presque. Souvent, je pense que c’est Cioran qui m’a appris le français. En tout cas, il m’a fait prendre conscience de ce qu’était ma propre langue.

Quelquefois, je faisais des objections, mais il avait ses idĂ©es. Je me souviens du texte qu’il a Ă©crit sur Ceronetti, il l’a Ă©crit parce qu’on allait publier la traduction du Silence du corps, et Ceronetti avait demandĂ© Ă  Cioran de lui faire une prĂ©face. Cioran a essayĂ© de s’en tirer, il faisait toujours comme ça, il essayait d’esquiver. Il a dit : je ne vais pas faire une prĂ©face, je vais Ă©crire une lettre, une lettre Ă  l’éditeur. C’est ce qu’il a fait, il m’a montrĂ© ladite lettre. Je lis le texte, et j’ai Ă©tĂ© renversĂ©e. J’étais habituĂ©e Ă  ce que Cioran ne parle pas toujours du sujet en question, mais lĂ , ça commence avec le rĂ©cit de Cioran au Luxembourg qui se cache derriĂšre un arbre pour voir passer Ceronetti suivant sa fille adoptive. Alors, je dis Ă  Cioran : mais c’est insensĂ© de publier des choses pareilles. Et il me rĂ©pond : j’avais la fiĂšvre. J’insiste. Et Cioran me rĂ©pond d’un ton sans rĂ©plique : je ne changerai pas une virgule ! et effectivement, il n’a pas changĂ© une virgule. Il Ă©tait donc peu accessible Ă  mes remarques.

Jamais ?

De temps en temps, si, quand il trouvait que j’avais raison !

Et ces textes qu’il vous donnait Ă  lire, ils Ă©taient sur des feuilles volantes ?

Non. Il Ă©crivait sur des blocs de papier Ă  lettres grand format. Au dĂ©but, il Ă©crivait Ă  l’encre, c’est Ă  dire avec de l’encre, et une plume d’acier. Ça c’est mes premiers souvenirs de Cioran Ă©crivant, Ă  ce moment lĂ , il Ă©crivait en roumain. Plus tard, il s’est achetĂ© un stylo Ă  encre, et c’est trĂšs longtemps aprĂšs qu’il a commencĂ© Ă  Ă©crire au stylo bic. C’est comme cela que j’ai pu dater le manuscrit de Mon pays.

Il n’était pas trĂšs difficile Ă  lire, Ă  partir du moment oĂč on savait comment Ă©taient formĂ©es certaines lettres : en particulier le R, qu’il faisait comme un N. II disait : en parlant je suis incapable de prononcer un R, et en Ă©crivant aussi j’ai du mal. Il s’étonnait que je puisse, moi, prononcer les R si bien. Quand je parlais, il s’approchait de moi, me regardait par en dessous, dans la bouche, pour tenter de comprendre comment je faisais.

Il n’avait pas des rituels pour Ă©crire, des moments privilĂ©giĂ©s ?

Non. Au fond, je crois qu’il n’aimait pas tellement Ă©crire. AprĂšs le PrĂ©cis de DĂ©composition,il y a eu Syllogismes de l’amertume qui a Ă©tĂ© un fiasco complet. C’est le livre qui se vend le mieux maintenant, qui se rĂ©Ă©dite le plus souvent. Mais quand ça a paru, il y a eu un seul article dans le magazine Elle. Et Gallimard l’a mis au pilon. AprĂšs ça, Cioran avait plus ou moins renoncĂ© Ă  Ă©crire, et il aurait mĂȘme dĂ©finitivement renoncĂ© si Paulhan, directeur de laNouvelle Revue Française, ne lui avait pas demandĂ© des textes. Et il a Ă©tĂ© obligĂ© d’écrire des essais. Plusieurs de ses livres sont constituĂ©s par des essais qui avaient dĂ©jĂ  paru dans la N.R.F. Il Ă©tait coincĂ©, il avait promis Ă  Paulhan ! Alors, il disait : j’ai promis d’écrire ça, pourquoi est-ce que j’ai promis, et voilĂ  que la date arrive. II Ă©tait dans tous ses Ă©tats et disait : jamais je ne pourrai Ă©crire cet article. Puis, tout d’un coup, il se retirait dans sa chambre, et il Ă©crivait. Ça m’étonnait toujours, je trouvais ça extraordinaire qu’on puisse Ă©crire avec cette facilitĂ©. On voit que dans les manuscrits, il n’y a pas tellement de ratures.

Et Cioran n’a jamais Ă©tĂ© tentĂ© d’écrire autre chose que des essais, il n’a jamais Ă©tĂ© tentĂ© par le thĂ©Ăątre, que sais-je, la fiction ?

LĂ , ça me laisse pantois, ce que vous me dites ! Jamais Cioran n’aurait imaginĂ© cela. Cioran n’a jamais Ă©crit que des variations sur le mĂȘme thĂšme.

Mais on peut dire ça de tous les Ă©crivains, on peut Ă©crire des variations sur le mĂȘme thĂšme sous plusieurs formes, non ? Ça vous paraĂźt vraiment impensable que Cioran ait eu l’idĂ©e d’écrire autrement ?

Je me souviens que Cioran racontait souvent Ă  ses amis des histoire de son passĂ©, quand il Ă©tait Ă  l’école, quand il Ă©tait au service militaire, c’étaient des histoires merveilleuses, on se tordait de rire, et beaucoup d’amis lui disaient : tu devrais Ă©crire tes mĂ©moires. Et Cioran rĂ©pliquait: mais je ne suis pas capable d’écrire des mĂ©moires, des rĂ©cits. Je n’ai pas ce qu’il faut pour faire ça.

Qu’en a-t-il Ă©tĂ© pour la traduction des textes roumains de Cioran ? Il y a participĂ© ?

Il avait longtemps refusĂ© qu’on traduise ses textes roumains. Je me souviens que Alain Paruit avait Ă©tĂ© le premier Ă  en parler. Cioran aimait beaucoup Paruit, il l’avait poussĂ© Ă  devenir traducteur, il lui trouvait du talent. Car Cioran avait une manie, c’était d’aider les gens, de les conseiller, de les obliger mĂȘme Ă  faire certaines choses. Cioran aimait beaucoup donner des conseils, moi, je n’ai jamais beaucoup cru aux conseils en gĂ©nĂ©ral.

Un jour, donc, Paruit est venu voir Cioran. Il voulait traduire Sur les cimes du désespoir.Cioran lui dit : faites un essai. Paruit est revenu avec quelques pages, et leur conclusion à tous les deux a été : ça ne passe pas en français.

Des annĂ©es plus tard, Sanda Stolojan s’est mise Ă  traduire Des larmes et des saints, et elle venait trĂšs souvent, elle apportait son texte. Et Cioran exigeait que je sois lĂ , et moi, j’étais trĂšs malheureuse, parce que Cioran, autant il Ă©tait gentil, affable courtois d’ordinaire, quand il s’agissait d’écriture, d’un texte, il n’avait plus cette gentillesse. Il disait : il faut couper, c’est mauvais, et je revois Sanda arriver, elle entrait et elle disait qu’est-ce que vous allez encore me couper aujourd’hui ? II paraĂźt que la version française Des larmes et des saints reprĂ©sente Ă  peu prĂšs un tiers du texte roumain. Sanda a Ă©crit une prĂ©face pour se couvrir, et Cioran s’est avisĂ© de rĂ©Ă©crire certaines pages, de sorte qu’on n’a pas l’impression de lire un texte traduit du roumain, c’est l’écrivain français qu’on y retrouve plutĂŽt. RĂ©cemment, j’ai lu la traduction anglaise, et j’ai Ă©tĂ© renversĂ©e, l’anglais se prĂȘte beaucoup mieux Ă  la traduction du roumain, c’est moins raide, et puis, il y a ce foisonnement, ce cĂŽtĂ© baroque du style de Cioran en roumain qui passe trĂšs bien en allemand ou en anglais, pas en français 


“C’est une façon pour moi d’ĂȘtre encore avec Cioran”

En dehors de ces textes qu’il vous donnait Ă  lire et Ă  taper, vous avez dĂ©couvert, aprĂšs sa mort, qu’il tenait un journal.

Ce n’était pas un journal. Ce sont, je ne sais pas comment les dĂ©crire, des cahiers. Je ne savais pas qu’ils existaient. Je les ai dĂ©couverts quand j’ai fait les rangements, quand j’ai dĂ©cidĂ© de donner les manuscrits de Cioran Ă  la bibliothĂšque Doucet. Et je suis tombĂ©e sur ces cahiers que Cioran avait conservĂ©s, mis de cĂŽtĂ©. Mais sur pas mal de couvertures, il y avait Ă©crit : Ă  dĂ©truire. Au lieu de les donner Ă  Doucet, je me suis mise Ă  les lire, j’ai trouvĂ© que c’était une dĂ©couverte prĂ©cieuse qui montrait Cioran sous un jour diffĂ©rent. Cela participe aussi du cahier de brouillon il y a beaucoup de choses qu’il a reprises dans ses livres, certaines absolument mot pour mot. Pour certaines phrases, dans ces cahiers, il y a trois ou quatre versions Ă  la suite les unes des autres. Et il veut arriver Ă  un point de perfection dans la formulation. Mais il y a aussi beaucoup d’autres choses. En tout cas, il n’y a pas souvent de dates. Et gĂ©nĂ©ralement quand il y a la date, elle est assortie d’une notation : “nuit atroce”, “douleurs terribles”, le plus souvent.

En transcrivant, je garde tout ce qui est datĂ©, mĂȘme si ce n’est pas d’un trĂšs grand intĂ©rĂȘt. Je suis Ă  la fois contente et mĂ©contente de ce que je fais, des choix que je fais. Je ne sais pas si je fais bien. Cioran ne me parlait jamais de ces cahiers. J’avais bien remarquĂ© quelquefois quand j’allais dans sa chambre, sur sa table un cahier. Parce que vous savez, sa chambre, on n’y entrait pas. La femme de mĂ©nage en Ă©tait exclue. Parce que s’il perdait quelque chose, et cela arrivait constamment, il considĂ©rait que c’était parce qu’on dĂ©rangeait son dĂ©sordre. J’avais donc remarquĂ© un cahier qui Ă©tait toujours le mĂȘme, car il achetait toujours le mĂȘme genre de cahier, et ce cahier Ă©tait toujours fermĂ©, et bien entendu, je ne suis jamais allĂ©e l’ouvrir.

Quand j’ai dĂ©couvert cette sĂ©rie de cahiers, j’ai dit au directeur de la bibliothĂšque Doucet que je ne les lui donnerais pas tout de suite.

Et vous vous remettez Ă  taper Ă  la machine ses cahiers, comme vous faisiez avant.

Oui. C’est une façon pour moi de continuer Ă  ĂȘtre avec Cioran.

Et ces cahiers, il ne vous en parlait pas, il vous montrait des textes, mais pas ceux-lĂ  ?

Non.

Et en quoi ces cahiers diffĂ©raient-ils d’un journal proprement dit ?

Ce n’est pas du tout quelqu’un qui Ă©crit : aujourd’hui, j’ai vu Untel, j’ai fait ceci et cela. D’ailleurs, il ne parle pas beaucoup des gens qu’il a rencontrĂ©s ou qui sont autour de lui : il parle de lui, presque uniquement de lui, et les Ă©vĂ©nements ne sont prĂ©sentĂ©s que par rapport Ă  lui. Souvent, c’est d’une tristesse terrible.

J’essaie de me consoler en me disant : comment ! j’ai assistĂ© Ă  ces Ă©vĂ©nements, c’était pas comme ça, parce que Cioran n’était pas du tout sinistre, il Ă©tait gai, trĂšs gai. Au fond, cela s’explique trĂšs bien : il n’écrivait que quand il Ă©tait triste, dans ses accĂšs de dĂ©sespoir, alors, il se retirait dans sa chambre et il se mettait Ă  Ă©crire. II l’a dit d’ailleurs : si mes livres sont sinistres, c’est parce que je me mets Ă  Ă©crire quand j’ai envie de me foutre une balle dans la peau.

Ces cahiers-lĂ  Ă©taient Ă©crits la nuit, quand il ne pouvait pas dormir, ou quand il rentrait tard, avant de se coucher. Et ce qui revient, c’est toujours le sentiment d’échec. Ça me fait tellement mal de lire ces choses, penser qu’il Ă©tait Ă  ce point habitĂ© par le sentiment de l’échec, qu’il Ă©tait malheureux.

Ce sentiment d’échec, c’était par rapport Ă  sa rĂ©ussite en tant qu’écrivain, par rapport Ă  sa renommĂ©e qu’il jugeait insuffisante ?

Non, je crois que finalement ce sentiment d’échec, c’est ce que je sens, c’est par rapport Ă  lui-mĂȘme.

Et donc, vous voulez les publier, ces cahiers ?

Oui, parce que voici ce que j’ai pensĂ© : j’ai pensĂ© que ça irait Ă  la fondation Doucet, et c’est sĂ»r que pour des chercheurs ce serait intĂ©ressant, et que forcĂ©ment il y aurait quelqu’un qui publierait ça un jour, et il valait mieux que je prenne les devants. Cependant, j’ai beaucoup de doutes sur ma qualitĂ© d’éditeur, je tapais Ă  la machine ses textes, mais maintenant, c’est plus que cela. Je tapais ses textes de son vivant, mais je ne dĂ©cidais pas si cela allait ĂȘtre publiĂ© ou non, je n’avais pas du tout mon mot Ă  dire.

Vous vous sentez donc lĂ , dans cette publication, une responsabilitĂ©. Il y a quelques Ă©lĂ©ments biographiques, des notations, comme celle oĂč il dit . “passĂ© une soirĂ©e extraordinaire avec Marie-France [Ionesco] “, et puis, des brouillons de textes publiĂ©s par ailleurs, et enfin ces rĂ©flexions dont vous dites qu’elles sont si amĂšres. II y a en tout 35 cahiers ?

C’est difficile Ă  dire, parce qu’il y a aussi des petits cahiers oĂč il Ă©crivait quand on Ă©tait en vacances. Et puis, Ă  partir d’un certain moment il a pris un autre format, beaucoup plus grand, seulement, ça devient simplement un cahier de brouillon. Certaines choses sont trĂšs travaillĂ©es, trĂšs rĂ©flĂ©chies, d’autres spontanĂ©es au contraire. Il n’y a aucune unitĂ©.

Et je ne sais pas si lui aurait souhaitĂ© que ces textes fussent publiĂ©s. Et puis, il parle quelquefois des gens. Il faut dire que presque toujours il ne met pas le nom, il met des initiales, mais enfin, on voit trĂšs bien de qui il s’agit. Vous savez comment Ă©tait Cioran, il Ă©tait trĂšs, il pouvait ĂȘtre trĂšs 


MĂ©chant ?

Oui. C’est-Ă -dire, qu’il n’a jamais pu rĂ©sister devant un mot drĂŽle, une exagĂ©ration. Il s’est fĂąchĂ© avec des amis, aprĂšs ils se sont raccommodĂ©s.

“Comment pouvez-vous supporter Cioran ?”

Et de vous, il parle dans ces cahiers ? Vous avez appris des choses qu’il pensait de vous ?

Non, presque pas, il ne parle presque pas de moi. C’est mĂȘme trĂšs trĂšs curieux. On allait tous les dimanches Ă  une certaine pĂ©riode dans les environs de Paris, et on marchait toute la journĂ©e, on faisait vingt-cinq, trente kilomĂštres, toujours j’étais lĂ . A chaque fois, dans son journal il notait : journĂ©e extraordinaire Ă  la campagne, j’ai fait tant de kilomĂštres 
 J’étais lĂ  pourtant, je m’en souviens parfaitement, et quelquefois, il raconte une rencontre et note : cette dame nous a dit, et il croit bon d’écrire entre parenthĂšses : Simone et moi. C’est tout Ă  fait extraordinaire. C’est vraiment pour lui-mĂȘme qu’il tenait ce journal. En mĂȘme temps, certains passages sont comme une bouteille Ă  la mer.

Dans ses entretiens aussi, Cioran a Ă©tĂ© toujours trĂšs discret sur sa vie privĂ©e, sur vous-mĂȘme et ses rapports avec vous.

Jamais il n’a parlĂ© de moi. D’ailleurs, on avait des vies tout Ă  fait sĂ©parĂ©es, tout Ă  fait diffĂ©rentes mĂȘme.. Moi, j’étais professeur, quand je rentrais, je ne lui parlais absolument jamais, ce qui ne l’aurait pas intĂ©ressĂ© de toutes façons, de ce que je faisais au lycĂ©e.

Pourtant vous lui avez été indispensable.

Indispensable, je ne sais pas. Sans moi, il se serait débrouillé tout aussi bien.

Ça ne vous fñche pas un peu de voir qu’il ne parle jamais de vous ?

Non, cela m’étonne, simplement.

D’ailleurs, je ne voudrais absolument pas ĂȘtre la veuve, si veuve il y a, la veuve abusive. Et c’est pour ça que je ne suis pas tellement emballĂ©e de faire cette interview.

Mais quand mĂȘme, quand il recevait ses amis, vous Ă©tiez lĂ  ?

Oui, naturellement, tous ses amis, ses traducteurs en particulier, il y aurait un livre Ă  Ă©crire sur les traducteurs de Cioran ! Vers 1950, il s’est mis Ă  frĂ©quenter le salon de Mme TĂ©zenas, oĂč il a rencontrĂ© des gens intĂ©ressants. Et moi, de toutes façons, mon obsession, c’était de ne pas me coucher trop tard parce que le lendemain, j’avais des cours. De plus, j’étais trĂšs sauvage et trĂšs timide. Et il sortait absolument indĂ©pendamment de moi. Ainsi Jeannine Worms a reçu Cioran pendant des annĂ©es sans soupçonner mon existence. Cioran ne parlait jamais de moi, et moi non plus, pour rien au monde je n’aurais voulu parler de lui Ă  ma famille.

Elle ne savait rien de Cioran ?

Non, je n’allais pas dire : je connais quelqu’un, il est apatride, il n’a pas de profession, il n’a pas d’argent. Si larges d’esprit que fussent mes parents, il ne l’auraient pas admis.

Et il n ‘a jamais connu vos parents ?

Non. Ce qui a Ă©tĂ© difficile, c’est quand nous sommes venus dans cet appartement de la rue de l’OdĂ©on, grĂące Ă  Cioran, d’ailleurs, Ă  la suite de la publication d’Histoire et Utopie. Vousle savez, puisqu’il le raconte dans ses Entretiens, il avait envoyĂ© son livre Ă  une admiratrice qui nous a fait avoir cet appartement. Il a toujours dit que ç’avait Ă©tĂ© son plus grand succĂšs littĂ©raire. J’ai donc Ă©tĂ© obligĂ© de donner cette adresse, et j’ai dit Ă  ma mĂšre (mon pĂšre Ă©tait mort Ă  ce moment lĂ ) que j’avais trouvĂ© un co-locataire. Et ma mĂšre est venue me rendre visite Ă  la maison. Nous avons transportĂ© ce meuble devant cette porte, pour qu’elle pense que nous Ă©tions dans des appartements sĂ©parĂ©s.

Vous ne croyez pas que cela lui convenait Ă  Cioran, d’ĂȘtre Ă  la fois indĂ©pendant et choyĂ© ? C’est le rĂȘve de tout homme au fond, cela, d’avoir une relation stable, et puis garder toute sa libertĂ©, d’ĂȘtre cĂ©libataire tout en vivant en mĂ©nage. Il a eu une chance Ă©norme avec vous.

Je ne vois pas les choses comme cela. “Etre indĂ©pendant”, “avoir une relation stable”, ce n’est pas ainsi que je formulerais les choses, et je ne crois pas que Cioran le ferait non plus. C’est impossible pour moi de vous dire.

Je me souviens de Noica, lorsqu’il est venu pour la premiĂšre fois ici. J’avais entendu parler de lui avant, Cioran lui Ă©crivait de trĂšs longues lettres, et Noica Ă©tait un esprit trĂšs subtil, un peu trop subtil, peut-ĂȘtre. Je me retrouve seule avec Noica et il me dit de but en blanc : comment pouvez-vous supporter Cioran ? Et je lui ai dit : mais il me supporte aussi !

Cioran Ă©tait absolument imprĂ©visible, toujours. II y avait un cĂŽtĂ© positif Ă  ça, on ne pouvait jamais s’ennuyer avec lui. Mais il avait aussi des inconvĂ©nients. Avec lui, faire un projet, c’était absolument exclu. C’était quand mĂȘme quelquefois compliquĂ© pour moi, parce que je devais prĂ©voir malgrĂ© tout. Il avait un rĂ©gime, et tout tournait autour de ce rĂ©gime. Il allait d’ailleurs souvent au marchĂ© lui-mĂȘme. Quand on allait Ă  Dieppe, on partait, mais quand on quittait la maison, il Ă©tait tellement anxieux qu’il fallait tout Ă©teindre, vider le frigidaire, etc. ArrivĂ©e Ă  Dieppe, je refaisais les courses, et Ă  peine Ă©tait-on installĂ©s qu’il disait : allez, on s’en va ! Alors, il fallait repartir, on revenait ici, et il fallait de nouveau remplir le frigidaire.

Et ces caprices, vous les supportiez, vous suiviez. Ça ne vous arrivait pas de vous fĂącher, de dire : puisque c’est ça, je retourne en VendĂ©e !

Ah non ! Je n’avais pas envie de retourner en VendĂ©e ! Je crois que j’ai eu au dĂ©but des mouvements de rĂ©volte, mais on arrive toujours, si on doit vivre ensemble, Ă  une sorte de modus vivendi, et lui aussi avait sans doute Ă  supporter des choses, mĂȘme si Ă©videmment, je pense avoir Ă©tĂ© plus facile Ă  vivre que lui !

Vous aviez acquis Ă  Dieppe un petit appartement.

Oh, c’était vraiment un cagibi! Ça donne sur le chĂąteau qui est construit sur les falaises. C’est minuscule mais il y a cette vue sur le chĂąteau.

On a commencĂ© Ă  essayer de passer quelques jours ensemble lĂ , mais c’était tellement petit qu’on a pensĂ© qu’on finirait par s’entre-tuer. Et Cioran qui avait l’habitude de se lever et de se coucher Ă  n’importe quelle heure du jour et de la nuit, a compris qu’on ne pourrait pas tenir. Il y avait au dessus de ce cagibi un espace qui donnait directement sous le toit, les combles si vous voulez, dans lequel on avait logĂ© le chauffe-eau. On voyait le jour Ă  travers les tuiles. Cioran a dĂ©cidĂ© qu’il en ferait quelque chose. Il a commencĂ© par isoler ça. Il a vissĂ© Ă  la diable des plaques d’isorel, Ă  toute vitesse. Il a fait ouvrir une grande lucarne, et c’est devenu merveilleux parce que par cette lucarne, on ne voit que le chĂąteau, lĂ  comme dans un cadre. Cioran s’est construit une petite estrade, sur laquelle il a posĂ© des trĂ©teaux, et une chaise.

AprĂšs, je suis partie pour la VendĂ©e, et Ă  mon retour, Cioran me paraissait bizarre. En novembre, comme j’avais cinq jours de vacances, j’ai proposĂ© Ă  Cioran d’aller Ă  Dieppe. Et Cioran me rĂ©pond : je n’y vais pas. Cela m’a mise en colĂšre et j’y suis partie seule. Le lendemain, Cioran est venu me rejoindre : il m’a expliquĂ© qu’en Ă©tĂ©, en faisant ses travaux, il s’était aperçu qu’il avait une boule au sein. Il avait fait des analyses Ă  Dieppe, et on lui avait laissĂ© entendre qu’il avait le cancer. RentrĂ© Ă  Paris, il avait fait de nouveau des analyses, et on devait lui donner le rĂ©sultat justement le jour oĂč nous devions partir pour Dieppe. C’est pour cela qu’il n’avait pas voulu venir.

Vous n ‘avez jamais souhaitĂ© avoir un enfant, essayĂ© de le convaincre ?

Vous imaginez, un enfant avec Cioran ! J’ai eu pendant quinze jours un chat, que m’avait confiĂ© une amie italienne. LĂ  j’ai compris ! C’était extraordinaire les rapports de Cioran avec le chat. Lui-mĂȘme ressemblait Ă  un chat, et il fallait que je les nourrisse tous les deux ! Ils Ă©taient aussi empoisonnants, imprĂ©visibles l’un que l’autre.

Quel Ă©tait l’emploi du temps de Cioran ?

En ce qui concerne Cioran, le mot d’emploi du temps ne correspond à rien !

Moi, je partais tĂŽt le matin. Je n’étais pas beaucoup Ă  la maison, surtout au dĂ©but. AprĂšs, quand j’ai Ă©tĂ© Ă  Montaigne, je partais vers huit heures, je sortais vers midi, je me prĂ©cipitais au marchĂ©, je rentrais, je prĂ©parais Ă  manger, parce que Cioran avait un rĂ©gime terrible. Il souffrait, – il souffrait de partout de toutes façons. Et puis il s’est mis Ă  avoir une gastrite, et alors il lui fallait des lĂ©gumes cuits Ă  la vapeur, des cĂ©rĂ©ales complĂštes, c’était un grand, grand adepte de La Vie Claire. L’aprĂšs-midi, je sortais faire des courses, lui gĂ©nĂ©ralement, ou assez souvent, faisait la sieste. Sa grande thĂ©orie, c’est qu’il fallait faire la sieste. Il voulait me contraindre Ă  faire la sieste aussi, et moi je n’ai jamais voulu, car pour moi, il m’est dĂ©jĂ  assez pĂ©nible de me lever le matin, je ne me voyais pas me lever une seconde fois dans la journĂ©e. Cela dit, il pouvait faire la sieste Ă  n’importe quelle heure, mais la nuit, il ne dormait pas, alors, il sortait, Ă  deux heures du matin, Ă  quatre heures.

Et les voyages ?

II y a eu l’Espagne, pour laquelle il avait un amour passionnĂ©. Il aurait dĂ» en 36 avoir une bourse pour l’Espagne quand la guerre civile a Ă©clatĂ©. On a mĂȘme fait une partie de l’Espagne Ă  bicyclette. On passait par des rues de villages, il n’y avait pas encore de touristes Ă  cette Ă©poque, et les gosses nous couraient aprĂšs en criant : “Son inglĂ©s !”. On est allĂ© en Italie aussi, en Angleterre, parfois Ă  bicyclette.

Toutes les vacances, vous partiez ensemble ?

Oui, sauf la partie de mes vacances que je passais avec mes parents.

Et toujours Ă  bicyclette ?

Oui, au dĂ©but, tout au moins. Plus tard on s’est rendu compte que ça devenait difficile parce qu’il y a eu de plus en plus de circulation. Alors on partait Ă  pied. On avait trouvĂ© un truc, c’était les chemins de halage. On suivait les canaux, et cela avait un charme extraordinaire. On a fait je ne sais combien de kilomĂštres comme cela.

Cioran avait un goĂ»t immodĂ©rĂ© de la randonnĂ©e. Pour lui, c’était comme le travail manuel, marcher, faire de la bicyclette, c’était Ă©vacuer la conscience, c’était ne plus ĂȘtre que dans le paysage, dans le mouvement de la marche.

Quand on faisait ces randonnĂ©es, Ă  pied ou Ă  bicyclette, on faisait des kilomĂštres, dans une journĂ©e, avec le sac Ă  dos, on a mĂȘme fait du camping. On pouvait camper partout Ă  l’époque, je me souviens en particulier qu’on avait campĂ© sur la place de l’église, une merveilleuse Ă©glise romane qui surplombe la mer, Ă  Talmont, sur l’embouchure de la Gironde. Puis, on a continuĂ©, et on est arrivĂ© tout prĂšs des Landes, et lĂ  : interdiction absolue de faire du camping sauvage. On a dĂ» aller dans un vrai camping. Ça a Ă©tĂ© l’horreur, et on n’a plus jamais fait de camping aprĂšs.

Vous n ‘avez jamais voyagĂ© en dehors de l’Europe.

Non. Cioran a Ă©tĂ© de nombreuses fois invitĂ© en AmĂ©rique, mais il n’a jamais voulu y aller. De plus, il n’a jamais voulu prendre l’avion, il n’a jamais pris l’avion de sa vie. Je me souviens qu’en 51, j’avais eu une bourse Fullbright, et il ne voulait pas que je parte, il ne voulait pas que je prenne l’avion. En 51, personne n’était allĂ© en AmĂ©rique, pour moi cela reprĂ©sentait quelque chose d’extraordinaire, et je n’ai pas cĂ©dĂ©. Je me souviens de mon dĂ©part, il m’a accompagnĂ©e Ă  Orly. A l’époque, c’était trĂšs familial, on accompagnait les gens jusqu’à l’avion. Je me souviens qu’une amie Ă  moi est venue m’apporter des cerises de son jardin et une rose, mais elle Ă©tait arrivĂ©e en retard, et l’hĂŽtesse de l’air avait ouvert la porte, redescendu l’échelle, on n’imagine pas cela aujourd’hui ! Je revois Cioran au bas de l’échelle, qui Ă©tait d’une pĂąleur, et me regardait avec des yeux de reproche. Je suis partie avec un sentiment de culpabilitĂ© trĂšs fort.

Il prenait le train quand mĂȘme ?

Oui, certes, mais une fois dans le train, c’était des scĂšnes incroyables, parce qu’il avait toujours quelque chose aux oreilles, il craignait le moindre courant d’air. Alors, il s’installait et changeait de place trois minutes aprĂšs, et encore, et encore.

“Le parfait inconnu”

Pouvez-vous nous parler de ce fameux article de Nadeau, le premier qui ait Ă©tĂ© Ă©crit sur Cioran en France ? Comment Cioran l’a-t-il dĂ©couvert ?

C’était en 1949. On mangeait au foyer international, ce jour lĂ . Cioran achĂšte Combat, à un kiosque boulevard Saint Michel, je le vois encore.

Par hasard, sans qu’on lui ait conseillĂ©, sans qu’on lui ait dit.- il y a un article sur toi 


Non, il lisait Combat tous les jours. Il ouvre le journal, et il tombe dessus tout de suite. C’était d’ailleurs impossible de ne pas le voir, c’était un trĂšs grand article et il s’est mis Ă  le lire. Nous Ă©tions absolument renversĂ©s parce que Cioran, en France, Ă©tait le parfait inconnu, alors que – j’en ai pris encore mieux conscience en lisant les cahiers – il Ă©tait trĂšs connu en Roumanie. Et il est arrivĂ© ici, alors qu’il n’écrivait pas encore en français et je me souviens d’une rĂ©flexion qu’il m’avait faite. On Ă©tait allĂ© entendre le cours d’un mathĂ©maticien au collĂšge de France. Ce mathĂ©maticien Ă©tait tchĂšque ou je ne sais quoi. II ne parlait pas le français, mais n’en avait pas besoin, parce qu’il Ă©crivait ses formules au tableau, et les gens suivaient. Et Cioran avait dit quel avantage d’ĂȘtre mathĂ©maticien ! Un jour, il m’a dit : il vaudrait mieux Ă©crire des opĂ©rettes que d’écrire dans une langue que personne ne connaĂźt.

Alors qu’en Roumanie, il Ă©tait l’enfant terrible de sa gĂ©nĂ©ration, que ses livres faisaient scandale, en France, il n’était personne. Alors, que Nadeau fasse cet article, ça l’avait Ă©tonnĂ©.

Et quand le succĂšs est-il venu ? AprĂšs cet article, comme vous l’avez dit, le succĂšs est retombĂ©, alors quand est-il revenu ?

Le succĂšs de Cioran est venu trĂšs trĂšs tard. Dans ses cahiers, il raconte ses visites chez Gallimard. Il devait rĂ©pĂ©ter son nom, que personne ne connaissait, enfin il arrivait dans le bureau de Claude Gallimard, et il raconte qu’il se sentait comme la putain avec qui personne ne monte, et qui n’ose mĂȘme pas croiser le regard du patron du bordel.

La premiĂšre chose qui a marchĂ©, le premier livre Ă  partir duquel on a commencĂ© Ă  le connaĂźtre, c’est Exercices d’admiration, dans la collection Arcades, une collection de poche.

Cioran s’était mis dans la tĂȘte que s’il Ă©tait publiĂ© en livre de poche, il serait lu par les jeunes, c’était ce qu’il voulait, il cesserait d’ĂȘtre l’auteur d’un seul livre, parce qu’aprĂšsPrĂ©cis de dĂ©composition, il a eu beau Ă©crire, La Tentation d’exister, La Chute dans le temps, il était toujours l’auteur du PrĂ©cis. Alors, il me dit un jour : je vais aller voir Claude Gallimard, et je vais lui dire que je veux ĂȘtre publiĂ© en livre de poche. Moi, je savais que ses livres ne se vendaient pas du tout, et je lui ai dĂ©conseillĂ© cette dĂ©marche. Il y est allĂ© quand mĂȘme.

II ne vous Ă©coutait pas toujours 


Jamais. Donc, il va chez Gallimard et Claude ne dit rien, il se lĂšve, et prend un dossier dans lequel il y avait les chiffres des ventes des livres de Cioran, des chiffres absolument ridicules. Il montre ça Ă  Cioran et il dit : dans ces conditions, on ne peut pas vous publier en livre de poche. Et je revois Cioran rentrant ici, plus pĂąle que la mort, et qui me dit : tu avais raison ! – ce qui Ă©tait rare dans sa bouche.

Sa vie a Ă©tĂ© une sĂ©rie d’humiliations.

Le succĂšs a donc commencĂ© avec Exercices d’admiration, trĂšs trĂšs tard [1986], et il est devenu Cioran. Avant, c’était E.M. Cioran

E. M. Cioran, c’était une façon de dissimuler son prĂ©nom qui ne lui plaisait pas trop en France.

C’est ça. Il considĂ©rait qu’Emile, en français, c’était un prĂ©nom de coiffeur. A l’époque, j’avais une amie qui faisait un diplĂŽme en mĂȘme temps que moi : elle, sur E.M. Forster. Cioran, fascinĂ© par ces deux initiales, les a adoptĂ©es aussi pour lui. Cioran a toujours Ă©tĂ© fascinĂ© par les Anglais, il apprenait l’anglais en lisant Shakespeare, ou Shelley.

Et Gallimard a dĂ©cidĂ© de l’appeler Cioran tout court.

Oui, pour publier les Exercices, on ne lui a mĂȘme pas demandĂ© son avis. Ça a paru comme ça, avec Cioran tout court sur la couverture. Il y a des gens que ça a rendu fous. Ainsi, Alain Bosquet a Ă©crit un article dans le Quotidien dans lequel il se montre scandalisĂ© que E.M. Cioran soit devenu Cioran.

Moi, j’aime beaucoup ce livre, c’est un livre ou enfin il parle d’autre chose que de lui-mĂȘme.

Mais en fait, c’est faux, parce qu’il parle toujours de lui-mĂȘme.

Comment ça s’est manifestĂ©, la notoriĂ©tĂ© de Cioran, davantage de gens qui venaient vous voir, des demandes d’interviews ?

Il y avait aussi les Ă©diteurs Ă©trangers, on demandait de plus en plus Ă  le traduire.

Et Cioran, il a eu Ă  la fin, le sentiment d’ĂȘtre reconnu comme Ă©crivain ?

Pas tellement. J’en parlais justement avec Sanda Stolojan, cet aprùs-midi. Vous savez, elle a une façon de parler un peu lyrique par moments, et elle m’a dit : au fond, les Français ne rendent pas compte de ce qu’ils ont là.

Parfois, j’entends des choses incroyables sur Cioran.

Par exemple, rĂ©cemment, Ă  propos de ce livre de Liiceanu paru chez Michalon, cette interview de Cioran, qui avait Ă©tĂ© accordĂ©e en roumain, et qui a Ă©tĂ© traduite. Eh bien, Cioran raconte que Camus lui avait dit qu’il fallait maintenant qu’il entre dans le circuit des idĂ©es. Cioran, quand il parlait, toutes les trois minutes, sortait un juron. Figurez-vous que je les sais les jurons en roumain, je les ai appris comme ça, par la mĂ©thode directe, Ă  force de les entendre. Quand il a racontĂ© ça Ă  Liiceanu, il a sorti un juron que la traductrice a rendu par : “va te faire foutre”.

La formule a eu un succĂšs Ă©norme. J’ai eu un mĂ©decin gĂ©nĂ©raliste qui s’intĂ©ressait Ă  Cioran, et qui a lu cette chose, et il a trouvĂ© cela extraordinaire cette rĂ©plique de Cioran. VoilĂ  comment se font les rĂ©putations ! !

Par la suite, toujours Ă  propos de Camus, il y a eu Ă  France Culture un compte-rendu du livre de Liiceanu, et la conclusion, c’était : ce que Cioran dit de Camus peut se retourner contre lui, et Cioran est lui-mĂȘme un philosophe pour classe terminale. Et cela, je l’ai entendu une autre fois, dans une Ă©mission de Philippe Tesson. Cioran ne s’est jamais considĂ©rĂ© comme un philosophe. On l’a dit aussi Ă  Matzneff, qui dans MaĂźtres et complicesa Ă©crit un chapitre sur Cioran. Matzneff a dit : oui, en effet, j’ai dĂ©couvert Cioran quand j’étais en classe terminale, mais cela ne veut pas dire pour autant, etc.

En somme, vous n’ĂȘtes pas satisfaite de la gloire de Cioran.

Je crois que Cioran est mort sans savoir qu’il Ă©tait reconnu.

Mais quand mĂȘme, quand Bernard Pivot fait une Ă©mission sur lui, c’est un signe, non ? D’ailleurs, Cioran avait refusĂ© d’ĂȘtre interviewĂ©. Et est-ce que ce n’est pas paradoxal de se trouver sous-estimĂ© par ses contemporains, tout en refusant d’accorder des interviews ?

Vous savez, ce qui revient tout le temps, dans son journal, Ă©videmment, il n’est pas toujours complĂštement sincĂšre, mais ça revient dix mille fois, il vaut mieux ĂȘtre inconnu que connu, il ne faut pas ĂȘtre compris, la gloire est quelque chose de mĂ©prisable. II avait Ă  ce sujet des discussions avec EugĂšne [Ionesco], lequel Ă©tait plus candide, et Ă©tait trĂšs content de toute marque de reconnaissance. La grande discussion entre eux, c’est quand EugĂšne s’est prĂ©sentĂ© Ă  l’AcadĂ©mie, ce que Cioran lui dĂ©conseillait de faire. Cioran a insistĂ© jusqu’au moment oĂč il a senti que son insistance ne faisait pas du tout plaisir Ă  Ionesco. Il raconte aussi dans ses cahiers que Ionesco lui dit un jour maintenant que je suis membre de l’AcadĂ©mie, un Immortel, c’est Ă  vie, c’est dĂ©finitif. Et Cioran lui dit : pas forcĂ©ment, il y a l’exemple de PĂ©tain, de Maurras, de Daudet, qui en ont Ă©tĂ© exclus. Il se peut que tu commettes une trahison. Et EugĂšne rĂ©pond : l’espoir, donc, est permis. J’adore cette histoire.

Certes, son attitude vis-Ă -vis de la gloire est ambiguĂ«. Certes, il y a des contradictions, puisqu’il voulait ĂȘtre lu, et publiĂ© en poche. Il y avait des discussions avec Michaux. Michaux Ă©tait contre les collections de poche. Mais Cioran y tenait, parce qu’il voulait ĂȘtre lu par les jeunes.

Il y a eu aussi tout de mĂȘme une reconnaissance pour ainsi dire officielle, le prĂ©sident Mitterrand, par exemple.

Oui, Mitterrand l’a invitĂ© Ă  deux reprises, mais il n’a pas voulu y aller.

Il a donc refusĂ©. Ce qui n’est pas banal.

Une fois, il a acceptĂ©, c’était une rĂ©ception Ă  laquelle l’avait conviĂ© Thierry de BeaucĂ©, et oĂč Mitterrand devait venir. Thierry de BeaucĂ© est venu chercher Cioran, parce que c’était loin, dans une propriĂ©tĂ© Ă  l’extĂ©rieur de Paris. Cioran pensait que Mitterrand lui parlerait de la Roumanie oĂč le prĂ©sident français devait se rendre en visite officielle. Mitterrand lui a Ă  peine parlĂ©, mais pas de la Roumanie, en fait. A cette rĂ©ception, il y avait toutes sortes de vedettes, de la tĂ©lĂ©vision en particulier. On les prĂ©sentait Ă  Cioran, mais lui, qui n’a jamais regardĂ© la tĂ©lĂ©vision, il ne les reconnaissait pas.

Lorsque Cioran tout Ă  fait Ă  la fin, Ă©tait Ă  l’hĂŽpital, Mitterrand m’a fait demander si j’accepterais qu’il lui rende visite. Mais je n’ai pas voulu. Ça n’avait pas de sens, cette visite.

C’est vrai que Cioran ne voulait pas passer Ă  la tĂ©lĂ©vision parce qu’il avait peur d’ĂȘtre reconnu dans la rue ? .

Oui. Il voulait pouvoir se promener au Luxembourg et qu’on lui fiche la paix.

Une fois, Matzneff avait fait un article sur Cioran, dans le Figaro Magazine qui avait envoyĂ© un photographe ici. Avec la gueule qu’avait Cioran, quand il est sorti dans la rue quelques jours aprĂšs, Ă©videmment, il a Ă©tĂ© reconnu. Une dame l’arrĂȘte. Il avait trouvĂ© un truc. Quand on lui demandait : vous ĂȘtes Cioran ? il rĂ©pondait : non. Plus tard, ça me navre d’y penser, il commençait Ă  aller mal, il avait des pertes de mĂ©moire, il Ă©tait dans la rue, et quelqu’un l’arrĂȘte et lui dit : vous ĂȘtes Cioran ? et il rĂ©pond : je l’étais.

“Tu vas voir, je t’ai amenĂ© Albert, il rit tout le temps !”

Je voudrais maintenant qu’on parle des amis de Cioran. Moi, j’ai connu une foule de gens qui disaient ĂȘtre des amis intimes de Cioran. Avait-il donc tant d’amis intimes ?

Non, Ă©videmment.

Donc, essayons de faire le tri.

Vous voulez qu’on parle des amis roumains ou des amis français ? Cioran avait aussi beaucoup d’amis français, dont on parle moins. Quand il est arrivĂ© en France, il a frĂ©quentĂ© la Maison des Lettres, et il a connu lĂ  un garçon qu’on a vu tout le temps, et qui Ă©tait le grand ami de Cioran, et qui est mort en 1993. Un garçon d’une fantaisie fantastique, et c’est lui qui avait dit du premier manuscrit du PrĂ©cis de DĂ©composition : mon vieux, ça sent le mĂ©tĂšque, il faut rĂ©Ă©crire tout ça.

Il y a aussi, et que je vois toujours, un autre ami de Cioran, Albert Lebacqz, rencontrĂ© dans les auberges de jeunesse. C’était un garçon qui Ă©tait alors un peu en difficultĂ©, il venait du Nord, il appartenait Ă  la grande bourgeoisie, mais il avait un pĂšre qui voulait qu’il travaille, et il travaillait dans une banque, oĂč il gagnait trĂšs peu et Ă©tait malheureux. Le cĂŽtĂ© un peu dĂ©semparĂ© de ce garçon avait touchĂ© Cioran. C’était un garçon sensible et dĂ©sabusĂ©, qui riait trĂšs facilement, et tout le temps, et comme Cioran Ă©tait trĂšs drĂŽle, ils s’entendaient parfaitement.

En 46 ou 47, je suis revenue de vacances, et Cioran m’a dit : tu vas voir; je t’ai amenĂ© Albert, il rit tout le temps. Par la suite, Albert a fait une carriĂšre Ă©poustouflante, et il s’est achetĂ© un appartement somptueux Ă  Dieppe. Et cet appartement, il l’a mis Ă  la disposition de Cioran pour le mois d’aoĂ»t, pendant des annĂ©es, jusqu’en 76 oĂč nous avons achetĂ© ce cagibi dont j’ai parlĂ©.

Il y avait aussi un certain Maxime Nemo, c’était son nom de plume, qui Ă©tait trĂšs sĂ©duisant, trĂšs beau parleur, qu’on a prĂ©sentĂ© Ă  Cioran, au Flore. Sa compagne, qui Ă©tait professeur de mathĂ©matique, avait un manoir dans les environs de Nantes, extraordinaire, complĂštement isolĂ©, entourĂ© de trĂšs hauts murs, au milieu de vignes. On y allait assez souvent l’étĂ©, passer huit jours. Cioran Ă©tait parfaitement heureux, il passait son temps Ă  Ă©laguer les arbres Ă  rĂ©parer les murs. Il adorait travailler avec ses mains. Pour lui, jardin Ă©galait bonheur. Le revers de la mĂ©daille, c’était les conversations. Ce Nemo avait des dons, mais aussi des admirations qui heurtaient Cioran.

Ses amis Ă©crivains ? Parmi eux, en premier, Ionesco. C’était vraiment son meilleur ami ?

Oui. Ils se voyaient trĂšs souvent. Et surtout, Ionesco tĂ©lĂ©phonait beaucoup, beaucoup. Vous connaissez l’angoisse dans laquelle il vivait, et cela touchait beaucoup Cioran. Ionesco tĂ©lĂ©phonait tout le temps. Leurs conversations Ă©taient bouleversantes et dĂ©sopilantes.

Et Michaux ?

Oui, il l’a bien connu. Michaux tĂ©lĂ©phonait assez souvent, et ils se voyaient le soir. Cioran parle dans ses cahiers de ses rencontres avec Michaux, et en particulier d’un soir oĂč celui-ci revenait de New York, dont il s’est mis Ă  parler comme d’une horreur. Cioran aimait ces rĂ©actions d’humeur chez Michaux qui le fascinaient. Ils s’entendaient trĂšs trĂšs bien. Quand on a quittĂ© l’hĂŽtel Majory, Michaux a mĂȘme proposĂ© Ă  Cioran de lui prĂȘter de l’argent, et Cioran a refusĂ©.

Beckett ?

Oui, c’était trĂšs impressionnant cette rencontre avec Beckett. Beckett ne parlait pas, il Ă©tait l’opposĂ© absolu de Cioran, le balkanique ! Mais ils avaient des terrains d’entente trĂšs profonds. Cioran en 69, 70, voulait Ă©crire un essai qui d’ailleurs est devenu L’inconvĂ©nient d’ĂȘtre nĂ©. Ça revient tout le temps chez Cioran : la mort, je l’accepte, la vie, je l’accepte, mais pas la naissance. Il y a la mĂȘme chose chez Beckett, ce refus de la naissance : il aurait mieux valu ne pas ĂȘtre nĂ©, c’est tout. C’est vrai pourtant que c’est absurde de revenir sur un Ă©vĂ©nement sur lequel on ne peut rien. Cioran Ă©tait quelquefois trĂšs dĂ©ballĂ©, il avait le sentiment de n’ĂȘtre rien, d’ĂȘtre stĂ©rile, de ne pas pouvoir Ă©crire, il se plaignait Ă  Beckett, et Beckett l’écoutait, et il lui donnait des petites tapes affectueuses sur l’épaule, comme un mĂ©decin ferait avec un malade, et aussi comme un ami qui encourage, qui console.

Une des derniĂšres fois oĂč Cioran a rencontrĂ© Beckett, c’était au Luxembourg, cette partie du Luxembourg qui longe la rue Guynemer, lĂ  oĂč il y a beaucoup moins de monde, et que nous appelions Beckett’s way. Beckett avait dit Ă  Cioran : il faut qu’on se revoie avant que le rideau ne tombe.

Cioran connaissait la femme de Beckett, Suzanne. Souvent, ils allaient dĂźner tous les trois, et c’était Cioran qui parlait, surtout.

La grande thĂ©orie de Cioran, c’est que quand on est balkanique, on ne peut qu’ĂȘtre subjuguĂ© par la distinction des Anglais. Un jour, il a dit ça Ă  Beckett, et celui-ci s’est rĂ©criĂ© en disant qu’au contraire les Anglais sont trĂšs vulgaires. L’Irlandais s’est rĂ©veillĂ© en lui !

A cĂŽtĂ© des amis, il y a aussi les importuns. Cioran, dans sa correspondance, s’est beaucoup plaint du nombre des Roumains qui dĂ©barquaient chez lui pour lui demander de l’aide ou des introductions.

L’obsession de Cioran, c’était d’aider sa famille, et c’est pourquoi il mĂ©nageait ces gens, qui pouvaient rapporter l’argent qu’il leur confiait, et puis il y avait beaucoup de choses qui le rattachaient Ă  son malheureux pays, comme il disait. Une fois, arrivent deux personnes, qui Ă©taient plus ou moins de la famille, et qui ne savaient pas un mot de français. Ils arrivent ici, s’adressent Ă  la concierge en allemand, sans succĂšs. Ils essaient le hongrois. Sans davantage de succĂšs, Ă©videmment. Ils ont fait tellement de bruit que Cioran est descendu. Ils Ă©taient persuadĂ©s que si la concierge ne leur avait pas parlĂ© en allemand, c’était par germanophobie. Cioran avait honte, dans ces moments-lĂ , de ses compatriotes.

Sa famille, c’était surtout son frĂšre, Aurel, qu’on appelle Relu ?

Oui, son frÚre a énormément compté dans sa vie. Cioran avait un remords à cause de lui.

Parce qu’il l’avait dissuadĂ© de rentrer dans les ordres, et qu’il s’est accusĂ© du fait que par la suite, Aurel s’étant engagĂ© aux cĂŽtĂ©s de la Garde de Fer, il avait fait de longues annĂ©es de prison. Aurel est venu Ă  Paris.

Oui, plusieurs fois. La premiĂšre fois, en 81, Cioran est allĂ© le chercher Ă  la gare. Il y avait tant d’annĂ©es qu’il ne l’avait pas vu, qu’il n’a pas reconnu son frĂšre et lui ne l’a pas reconnu non plus. Il paraĂźt que Cioran s’est avancĂ© et a dit Ă  Aurel : c’est toi ? Et Relu avait Ă  l’époque beaucoup de peine Ă  parler français, et de plus, c’était un type qui ne parlait pas. Et cela, depuis toujours. Cioran me l’avait dit. II racontait cette histoire, quand il Ă©tait Ă©tudiant Ă  Bucarest, la bonne de ses parents Ă  Sibiu Ă©tait soulagĂ©e de voir rentrer Cioran : vous, au moins, vous parlez, disait-elle. Quand Relu et Ica, sa femme, sont venus, Relu ne disait absolument rien. Il faut dire que Ica parlait pour deux. Ce qui m’avait frappĂ©, c’est la rĂ©signation qui se dĂ©gageait de Relu. Ça Ă©manait de lui. Le seul geste qu’il avait, c’était d’écarter les bras, comme ça, et de les laisser retomber. Je lui demandais comment il aimait la viande, il rĂ©pondait par ce geste.

“Ils auraient bien pu enlever Cioran”

Beaucoup plus tard, alors que Cioran Ă©tait Ă  l’hĂŽpital, Ă  Broca, Relu m’avait envoyĂ© un poĂšme d’un Ă©mir arabe du XIIĂšme siĂšcle. Cet Ă©mir venait de Syrie et Ă©tait Ă©tabli en Espagne. L’émir avait Ă©crit un poĂšme oĂč il s’adressait Ă  un voyageur qui partait pour la Syrie : toi qui pars pour ma patrie, sache que mon Ăąme est lĂ -bas, mais mon corps est ici. Fasse le ciel qu’un jour les deux soient rĂ©unis ! Et Relu avait recopiĂ© le poĂšme et me l’avait envoyĂ©. La date en bas de la lettre Ă©tait 8 avril. Or c’est le jour anniversaire de Cioran. Alors, ça m’a fait rĂ©flĂ©chir, c’était peut-ĂȘtre une mĂ©taphore de ce qu’éprouvait Relu, sĂ©parĂ© de son frĂšre.

J’ai demandĂ© Ă  Cioran s’il voulait voir son frĂšre. Il me rĂ©pond de sa grosse voix : non ! Huit jours plus tard, j’essaie encore : il me rĂ©pond : oui, mais 
 J’ai Ă©crit Ă  Relu, et je lui ai citĂ© cette rĂ©ponse. C’était cruel en effet, que Relu, qui avait tant d’admiration pour son frĂšre, le voie dans cet Ă©tat. Cioran n’était plus Cioran. Il ne pouvait plus guĂšre parler, ni marcher, que comprenait-il ? probablement plus que nous ne pensions. Relu, un jour me tĂ©lĂ©phone, de chez Liiceanu. Je lui dis : tu n’as pas rĂ©pondu Ă  ma lettre, est-ce que tu envisages de venir ? Il me dit : je ne viendrai pas, parce que je trouve que le mais pĂšse plus lourd que le oui. C’était trĂšs beau, cette rĂ©ponse, non ?

Et il l’a revu tout de mĂȘme ?

Une jeune Roumaine avait entrepris une thĂšse sur Cioran et avait rencontrĂ© Relu en Roumanie. Un jour, elle m’a proposĂ© d’inviter Relu, pour qu’il puisse revoir son frĂšre. Elle avait une maison dans la vallĂ©e de Chevreuse. Et Relu est venu. Et il logeait chez elle, et Cornelia l’accompagnait Ă  peu prĂšs tous les jours Ă  Broca.

On allait dans le parc, Cioran ne pouvait plus marcher, on le roulait dans un fauteuil, et c’était Relu qui la plupart du temps le poussait, et il lui parlait, tantĂŽt en roumain, tantĂŽt en français, c’étaient naturellement des souvenirs de leur enfance, et Cioran Ă©tait trĂšs prĂ©sent, il riait, on sentait qu’il suivait, qu’il comprenait.

Il avait d’autres visites ?

Pas toujours trĂšs souhaitables. Un jour, alors que j’étais venue voir Cioran Ă  l’hĂŽpital, j’ai trouvĂ© devant sa porte deux Roumains, qui sont partis en me voyant arriver, mais que j’ai retrouvĂ©s en partant, cachĂ©s dans un coin de couloir, attendant visiblement que Cioran soit seul pour entrer. Il y en avait un en costume trois piĂšces, trĂšs pays de l’Est, qui baissait la tĂȘte, tandis que l’autre, Ă©tait grand, trĂšs agressif. Je leur demande qui ils sont, et ils me rĂ©pondent qu’ils sont de vieux amis de Cioran. Et le grand type, avec une insolence incroyable, me demande Ă  son tour : et vous, qui ĂȘtes-vous ? Et du coup, on a fait interdire les visites.

Relu lui, a commentĂ© cela en disant qu’ils auraient pu enlever Cioran, que c’était ça l’idĂ©e.

Relu est restĂ© jusqu’à la fin ?

Non. Je me souviens encore de la derniĂšre fois oĂč il est venu Ă  l’hĂŽpital. Je suis allĂ© l’accompagner sur le palier pour qu’il prenne l’ascenseur, et on s’est dit au revoir. Je pensais qu’on ne se reverrait plus, on est trop vieux l’un et l’autre, et ça m’a fait un certain effet de le voir partir, je me disais : c’est quelque chose qui est arrachĂ© aussi Ă  Cioran. La porte de l’ascenseur s’est refermĂ©e, je suis restĂ©e lĂ  et je me suis mise Ă  pleurer. Et puis, je suis retournĂ©e dans la chambre de Cioran, qui Ă©tait couchĂ©. Je ne peux pas dire ce qui s’est passĂ©, aucun mot n’a Ă©tĂ© prononcĂ©. Je l’ai regardĂ©, il m’a regardĂ©e, et je lisais des choses dans son regard que je n’avais pas lues depuis trĂšs longtemps.

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