“De la joie et du réel, et de quelques autres mots” : Entretien de Clément Rosset avec Jean-Louis Maunoury

Cet entretien entre Clément Rosset et Jean-Louis Maunoury a été publié primitivement dans la revue LA MÈTIS, que dirigeait alors Maryline Desbiolles (nº 3 « La Joie », juillet 1990).

Nous remercions vivement Clément Rosset, Jean-Louis Maunoury et Maryline Desbiolles de nous avoir autorisé à reprendre cet entretien sur ce site.

Mis en ligne le 2 octobre 2008. © Clément Rosset, Jean-Louis Maunoury et Maryline Desbiolles.

Autre entretien de Clément Rosset : avec Maryline Desbiolles.

Sur ce site, lire le compte rendu par Pierre Campion du livre de Clément Rosset L’École du réel, et une figure de Clément Rosset par Nicolas Delon : Clément Rosset : le cours des choses.

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Jean-Louis Maunoury : Si vous parlez essentiellement de la joie dans votre livre La Force Majeure[1], vous employez aussi les mots d’allégresse, de gaieté… Quelle différence faites-vous entre ces mots ?

La joie et l’allégresse ne dépendent pas de l’occasion

Clément Rosset : Je me demande si vous posez la question au philosophe ou à l’écrivain. En tant que philosophe, je vous avoue que je ne dissocie pas entre allégresse, gaieté, joie et que tous ces mots conviennent à ce dont j’ai voulu parler dans le livre auquel vous faites allusion. Mais un philosophe est aussi un écrivain et du point de vue de l’écriture, je ferais forcément des nuances. Peut-être moins entre allégresse et joie qu’entre allégresse et gaieté. « Gaieté » nous indique des nuances inanalysables, impalpables. Mais de prime abord, « gaieté » me semble impliquer quelque chose de plus soudain, peut-être de plus léger, quelque chose comme du champagne et peut-être plus tributaire de l’humeur, quelque chose qui est changeant comme l’humeur (on est gai ou on n’est pas gai) alors que l’allégresse ou la joie implique quelque chose de plus stable, plus durable même si cela disparaît complètement certaines heures ou certains jours mais quelque chose qui revient toujours comme une basse continue en musique. La gaieté me semble plus tributaire de l’occasion alors que la joie et l’allégresse ne dépendent pas de l’occasion. Et non seulement elles ne dépendent pas de l’occasion mais elles peuvent très bien intervenir contre l’occasion un peu à la manière des leitmotive dans Wagner qui quelquefois contredisent et non pas soulignent ce qu’était en train de dire le chanteur sur la scène. Il arrive souvent qu’on ait des explosions internes de joie, cette joie ou cette allégresse que je dis pérennes alors que l’occasion est absolument mauvaise et semble plutôt devoir incliner à la tristesse ou à la mélancolie. La joie est si souvent peu en accord avec l’occasion que je pourrais avoir comme devise ce que dit Joffre et qui est à peu près : « Ma droite est enfoncée, ma gauche est en déroute, mon centre cède, tout va bien, j’attaque ! »

Dans Nietzsche, dans Montaigne, dans Pascal il y a des remarques très pénétrantes sur le fait que la joie est indépendante de toute occasion de réjouissance et je pense à un mot de Pascal où il dit en gros : « J’ai mes brouillards et mon beau temps en dedans de moi. Ma fortune qu’elle soit mauvaise ou qu’elle soit bonne y fait peu. »

Le versant sombre et le versant gai de la jubilation

J.-L. M. : Un autre mot que je voudrais vous proposer, c’est le mot de jubilation. Je suis comme vous sans doute un grand lecteur de Cioran et on a l’impression qu’il y a chez Cioran une véritable jubilation, d’abord une jubilation des mots et puis aussi une jubilation de l’état du monde. Vous parlez dans La Force majeure de « l’Incontentement » de Cioran. Est-ce qu’on peut être un incontent jubilatoire, est-ce qu’on peut tirer une joie de la négativité, du pessimisme absolu, comment est-ce que tout cela peut s’articuler ?

C.R. : Je reviens à la sémantique et à la saveur des mots, à la couleur et à la valeur expressive des mots qui est bien sûr un grand mystère.
Comme dirait Spinoza, tous ces mots sont des « modes » de la joie. Il y a quelque chose d’effervescent dans la jubilation plus encore que dans la gaieté. Il y a une espèce de joie intérieure, de rire intérieur et le rire est plus présent dans la jubilation que dans les autres modes de la joie. Il y a peut-être un versant sombre, un versant gai de la jubilation, une magie blanche et une magie noire de la jubilation. Mais pour ma part j’y vois essentiellement quelque chose de ludique, d’innocent et qui évoque des plaisirs tout à fait immédiats, manger une poire ou tremper les pieds dans l’eau quand on a chaud. Je pense à l’épigraphe de Henri de Régnier pour les « Jeux d’eau » de Ravel : « Dieu fluvial riant de l’eau qui le chatouille »…
Il y a aussi une jubilation sombre et la jubilation de Cioran, cette jubilation du monde, mais cette jubilation négative a des connotations sardoniques. Il y a aussi un rire jubilatoire qui va du côté non pas de l’appréciation du monde, mais d’une dépréciation du monde et qui peut vous saisir au spectacle de tout ce que le monde et les hommes ont de désolant et de ridicule. C’est un petit peu en ce sens que jubilent les demi-Dieux Ho Ho, deux demi-Dieux chinois toujours ensemble, l’un racontant à l’autre qui s’en plie les côtes, les dernières bévues des hommes dues à leur sottise. C’est dans cet esprit Ho Ho qu’on peut rire des catastrophes qui arrivent à l’humanité et qui dans neuf cas sur dix ne sont pas dues à la fatalité mais à la bêtise des hommes.

J.-L. M. : Ne jubile-t-on pas justement seulement des choses négatives ? On a l’impression que les anges ne jubilent pas, qu’ils sont joyeux et que c’est Satan qui jubile.

La jubilation de Satan est l’antichambre de la jubilation des anges

C.R. : Je pense que les anges jubilent eux aussi… Je revendique les deux jubilations pour ma part. La jubilation noire fait plus de place au rire, la jubilation blanche fait plus de place au sentiment immédiat de l’approbation de l’existence qui n’a même plus besoin du rire. J’ai toujours pensé que le rire était l’avant-dernière étape de la joie qui ne se confond pas tout à fait avec la joie mais la rend possible d’une certaine façon. La jubilation de Satan est l’antichambre de la jubilation des anges. Cioran, lui, jubile en noirceur, c’est un grand jubilant, l’homme est aussi jubilant que son œuvre et sa jubilation à écrire le malheur est si grande qu’elle permet justement de surmonter le malheur… [+]