“O último dândi”: entrevista de Cioran com Fernando Savater

Paris, outubro de 1990 — Completará, em breve, oitenta anos, e segue tão vivaz e alerta como sempre. Ninguém menos mórbido do que ele, ninguém menos lúgubre ou fastidiosamente solene. O melhor elogio a ele que me vem à cabeça é que não posso imaginá-lo “professor”: nasceu sem cátedra assim como outros a levam na testa desde pequenos, ou grudada no lombo como o casco da tartaruga. “Cândido e diabólico”, chamou-lhe o escritor italiano Pietro Citati após visitá-lo, depois ampliando assim o seu retrato paradoxal: “Elegante epicúreo, imita os furores bíblicos; nutrido de aspirações místicas, é o mais cético dos indivíduos. Mundo e eremita, pungente e cortês, tranquilo e colérico, profeta e tolerante, dividido entre a avidez da vida e o sentido da irrealidade das coisas.” Um perfeito diletante transcendental como o foram Montaigne, Pascal ou o próprio Nietzsche. O último dândi no sentido menos cafona do termo, correspondendo a boêmios insubstituíveis como Baudelaire ou Villiers, capaz de se dar o luxo de rechaçar o convite de Bernard Pivot a Apostrophes argumentando: “Não quero que o meu rosto se torne familiar às pessoas, e que acabe o maior prazer da minha vida, os passeios pelo jardim de Luxembourg…”

Vive no coração do Quartier Latin de Paris, a poucos passos do teatro Odéon. O seu apartamento é minúsculo, pouco mais do que uma chambre de bonne, com o banheiro comunitário no patamar da escada. O espírito sopra por onde quer e ali está um dos mais altos lugares de peregrinação intelectual da Europa. Logo completará vinte anos que o frequento e, ao entrar, tenho a primeira surpresa: colocaram elevador. Mas prefiro cumprir o ritual e subo os íngremes cinco andares com a ofegante ilusão de sempre. Encontrarei outras novidades? Quando telefonei para marcar esta entrevista, senti-me na obrigação de avisá-lo, meio de brincadeira: “Cioran, me dizem que devo tentar mostrar um lado novo e insólito da sua personalidade.” “Pois, diga-lhes que agora creio no progresso!”, respondeu rindo. “É que, como apareceu um artigo seu no meu jornal – lembrei-o timidamente – a propósito da queda de Ceauşescu… um artigo político e até otimista.” “Coisas que se faz, você sabe, a propensão ao ridículo. Na verdade, mudamos de catástrofe.” E o ouvi rindo outra vez, mas agora quase seriamente.

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F.S.: Cioran, você nunca tinha falado publicamente, antes, sobre a situação da Romênia. Mas agora você fez várias declarações sobre os últimos acontecimentos no seu país natal. Por quê?

E.C.: Eu não podia fazê-lo, entenda. Tenho família lá, o meu próprio irmão. Por outro lado, cá estava eu em Paris, seguro… Mas faz alguns meses que eu estava num jantar e se falava dos acontecimentos na Hungria, na Polônia, na Tchecoslováquia, em todos esses países. Um tipo muito insolente me perguntou: “E a Romênia, hein?” Eu respondi: “Não quero falar nada.” O tipo ficou furioso e, no fundo, eu o compreendi, porque também sentia sua raiva. Então decidi escrever um artigo contra os romenos. Ele seria intitulado: “O nada valaco”. Quando estava a ponto de fazê-lo, aconteceu tudo aquilo na Romênia. Confesso que senti certo entusiasmo: era a primeira vez que os romenos despertavam nos últimos cinquenta anos!

F.S.: E o que opina da situação atual?

E.C.: Como não fui lá não tenho contato direto com a realidade presente. Não faz muito tempo que vieram uns jovens me visitar, por volta dos vinte anos, e me causaram muito boa impressão pelo seu nível intelectual. Pelo que sei, os jovens são a única realidade da Romênia. Quanto aos demais, os velhos, a situação política… não tenho uma boa opinião. Ao que parece, não houve uma verdadeira mudança após a queda de Ceauşescu. As coisas seguem bastante parecidas, salvo num ponto importante: agora há liberdade de expressão, pode-se criticar o governo, etc. Essa é a única novidade realmente positiva. De resto, os intelectuais estão bastante decepcionados. E vejo que todo mundo que vem de lá para Paris quer ficar aqui na França, o que, como você compreenderá, não é possível. Imaginam que no Ocidente todos os problemas estão resolvidos…

F.S.: Falemos um pouco da nova Europa que está sendo gestada. Por exemplo, a união da Alemanha. Trata-se de uma esperança ou de uma ameaça?

E.C.: Sem dúvida, não é uma ameaça. Já sei que muita gente vê essa união com medo, sobretudo na França, mas acho que se equivocam. Não há perigo na Alemanha porque os alemães finalmente compreenderam. Foi precisou um monstro como Hitler para que aprendessem a lição, mas já é um fato e não creio que possam voltar atrás.

F.S.: Também é preocupante, hoje, a ascensão do racismo e da xenofobia.

E.C.: Olhe, a realidade é que a França, por exemplo, se sente invadida. Faz tempo que me atrevi a fazer uma profecia: disse que dentro de cinquenta anos a catedral de Notre Dame seria uma mesquita. Faz pouco tempo que um político importante me comentou que eu era um otimista, que se converteria em mesquita muito antes… Como você sabe, sou apátrida, uma condição que convém muito bem às minhas ideias. Todos os anos, tenho que ir renovar os meus documentos num escritório situado num bairro periférico de Paris, é um trâmite muito rápido e simples. Este ano encontrei filas imensas de árabes, negros, gente de todos os lugares. Havia muita polícia, brigas, etc. São coisas que muito certamente criam um mal-estar. Este mal-estar é, naturalmente, logo aproveitado pela extrema direita, ainda que o problema subsista para além da direita ou da esquerda. Nota-se uma sensação de impotência e ninguém é capaz de ver uma saída. A realidade é que na França, como no resto da Europa ocidental, ninguém quer mais se dedicar a trabalhos manuais, e por isso precisaram recorrer a pessoas de fora. Mas quando uma civilização renuncia ao trabalho manual, ela está perdida. Na minha juventude eu li muito Spengler, que ninguém mais cita. Desde cedo as suas opiniões políticas eram bastante suspeitáveis, mas creio que o seu diagnóstico era fundamentalmente justo, ainda que estivesse muito condicionado pela decadência da Alemanha de sua época. A nossa civilização está cansada… Quanto a mim, sigo esse assunto com autêntica fascinação. Afinal de contas, não é dado a todo mundo presenciar uma decadência!

F.S.: Você citou Spengler, uma leitura antiga. Pergunto-me o que você lê agora. Novas obras ou você se dedica à releitura?

E.C.: Agora leio com mais liberdade do que antes, pois renunciei a escrever. Já não tenho nenhum projeto, de modo que posso ler o que me dá na telha, coisas que foram se acumulando durante anos na biblioteca. Por exemplo, um estudo em quatro volumes sobre Pascal e o seu século. Coisas assim. Pensamento filosófico, mas sobretudo filosofia da história. E também muitas biografias. Outro sinal de fadiga, você vê, o amor pelas biografias.

F.S.: Permita-me uma pergunta que talvez lhe pareça um pouco boba. Se você pudesse assinar uma obra dentre aquelas que mais admira, apropriar-se dela, qual escolheria?

E.C.: A de algum desses tipos que viveram com esperança de uma revolução e logo foram decepcionados por ela.

F.S.: Chamfort, por exemplo?

E.C.: Este é um exemplo perfeito! Eu amo esses personagens que viveram a ilusão e a decepção revolucionária, não importa a sua orientação política. A revolução francesa produziu muitos, certamente. São pessoas que tiveram a ocasião de compreender, por fim.

F.S.: Atualmente se diz que os intelectuais estão demasiado dependentes dos meios de comunicação, a televisão, etc. Você se mostrou hostil a essas seduções, mas não pode negar que agora é muito conhecido. Eu tive o privilégio de conhecê-lo quando ainda muito poucos sabiam da sua existência.

E.C.: Então eu não existia! E, acredite, era perfeito. Penso que não é bom para um escritor saber que ele é conhecido. No meu caso, a explicação é muito simples: deve-se ao livro de bolso. É claro que não sou contra o livro de bolso, pois é o que leem os jovens. Desde que apareci em livro de bolso, recebi muitas cartas de jovens, muito mais do que posso responder. Mas o período mais interessante da minha vida, ao menos para mim, era quando ninguém me conhecia. Eu ia aos jantares, aos coquetéis, e as pessoas perguntavam: “quem será esse tipo?” Sabiam que eu era amigo de Beckett, de Ionesco, etc., mas no fundo não sabiam nada de mim. Agora, você vê… isso de ser conhecido cansa. Mas, enfim, há outras desgraças maiores.

F.S.: Na Espanha e na América latina há uma polêmica notável atualmente em torno da celebração do quinto centenário de descobrimento da América. Uns dizem que foi um grande acontecimento civilizatório e outros falam das matanças, etc. Você crê que se pode celebrar a História?

E.C.: Não, por favor, a história é um massacre! É o mesmo que ocorreu aqui o ano passado a propósito da revolução francesa. Se você lê os grandes estudos abstratos, as teorias, as proclamações da época, tudo bem; mas, quando você lê as memórias de quem vivem estes acontecimentos, você se dá conta de que foram espantosos. O que é bom para a história é mau para os indivíduos: é preciso ler as memórias para compreender isso. Na revolução francesa começou o hábito da delação, que os franceses conservaram, como se viu durante a segunda guerra mundial.

F.S.: Falando da França, parece que há uma queda perceptível na influência da língua francesa frente ao auge do inglês e do espanhol.

E.C.: Sim, é a grande perdedora. Trata-se de uma verdadeira catástrofe. Olhe, quando os franceses chegaram à Romênia após a queda de Ceauşescu para prestar a sua ajuda econômica, descobriram que todo mundo sabia falar francês. Sabe por quê? Porque a ditadura comunista os manteve separados do resto do mundo. Na Romênia sempre houve uma paixão pela cultura francesa, todo mundo queria ler em francês e viajar à França. Algo quase doentio! Depois da França e da Bélgica, foi o terceiro país na difusão de livros em francês. A ditadura conservou esse entusiasmo ao separar a gente do resto do mundo. Mas agora os mais jovens já começam a aprender o inglês. Você vê? Isso é a história: o devir do irreparável…

F.S.: Sempre me chamou a atenção que, apesar do seu tom pessimista, os seus livros sempre têm algo que parece alegria, humor, uma espécie de vivacidade alegre na demolição…

E.C.: Sabe por quê? Porque escrever, para mim, é uma terapêutica, exatamente isso. Eu escrevi para me curar. O primeiro livro da minha vida, Nos cumes do desespero (recentemente publicado em francês, e em vias de tradução ao espanhol), eu o escrevi – em romeno, naturalmente – para não me suicidar. Sou filho de um sacerdote ortodoxo e aos vinte um ou vinte e dois anos, quando acabei os meus estudos em Sibiu, passei por uma crise terrível. Eu não podia dormir. Creio que a insônia sistemática é algo assim como o aperitivo do inferno… Passava todas as noites passeando pelas ruas daquela preciosa cidade da Transilvânia, entre as putas, minhas companheiras de noturnidade. Meus pais estavam desesperados pois não sabiam como aquilo ia acabar, e eu só pensava no suicídio. Então escrevi o meu primeiro livro, e assim me aliviei um pouco. Mas creio que o que me salvou mesmo foi vir para a França. Se eu tivesse ficado na Romênia, não creio que teria conseguido. A minha obsessão era Paris. Viver em Paris e não fazer nada! Consegui uma bolsa por três anos, o que me permitiu cumprir esse sonho. Vim para cá sem profissão, sem trabalho, sem nada, e assim eu vivi. A única coisa que fiz foi percorrer a França de bicicleta…

F.S.: Com efeito, agora me lembro que você foi um grande ciclista. Há alguns anos, você foi entrevistado num programa radiofônico sobre o ciclismo na França. Chegou a competir alguma vez?

E.C.: Competir, não, mas te digo que percorri a França inteira de bicicleta. Durante meses, a Costa Azul, Provença, tudo… Era a véspera da guerra mundial. Como não tinha dinheiro para ficar em hotéis, eu parava em albergues de juventude, que estavam fundamentalmente nas mãos de católicos e de comunistas. Assim cheguei a conhecer muito bem as opiniões e a disposição política dos franceses. Veja o que aconteceu, é engraçado. Tinham então nomeado o meu amigo Mircea Eliade como agregado cultural em Londres; ao passar por Paris, me perguntou como eu via o ambiente na França diante da guerra que se preparava. Eu lhe disse rotundamente que os franceses não lutariam. Eliade comentou isso com o embaixador romeno em Londres, e este o comunicou aos ingleses. Não acreditaram nele, porque haviam enviado um observador, um lorde ou algo assim, que conversou com uns tantos intelectuais em Paris e retornou convencido da disposição bélica reinante. Claro, nem todo mundo tem a sorte de dormir em albergues de juventude, que é a forma de se inteirar das coisas! Ao final da guerra, recebi um convite para almoçar com o embaixador romeno, que eu não conhecia. Ele me disse que os ingleses haviam ficado muito impressionados com sua clarividência quando começou a guerra, e acabou que os franceses de fato não lutaram. “Mas, como você sabia?”, lhe perguntavam. E ele respondia com mistério: “Meus informantes me contaram…” O pobre homem, um funcionário bastante medíocre, estava muito agradecido a mim porque me devia o seu momento de glória em Londres.

F.S.: Cioran, para quem pensa que só há realmente dois temas essenciais de reflexão, os mais tópicos, os únicos imprescindíveis: o amor e a morte. De uma maneira ou de outra, você se referiu muitas vezes a ambos. A esta altura da sua vida, quando você diz que não quer escrever mais, diga-me algumas palavras sobre estas questões.

E.C.: Pois a verdade é que eu fui muito chegado no trato com as putas. As de antes, na minha juventude, pelo menos, tinham uma espécie de sabedoria, uma experiência de vida que não encontrei em nenhuma outra parte. Eu as frequentava muito lá na Romênia e aprendi, porque gostava de conversar com elas. Bem, não só falar, claro! Na minha breve temporada como professor de liceu, eu dizia aos meus alunos que não queria vê-los no bordel a partir das nove da noite: naquele horário começava o turno dos professores… Certa noite uma delas me disse quando fazia amor com alguém, via o seu cadáver na cama, ao seu lado. É preciso ir aos bordeis para escutar coisas tão profundas! Por mais duvidoso que seja esse romantismo, sempre se aprende algo.

F.S.: Em algumas ocasiões, você criticou a filosofia ocidental por ocultar a presença da morte, por escamotear o cadáver…

E.C.: É curioso, mas há quem não sinta a obsessão da morte, sua espreita permanente. Eu sempre senti, sobretudo nos momentos de felicidade. Principalmente na felicidade. É algo que não impede de viver, mas que dá um tom distinto à vida. Curiosamente, esta obsessão diminui com a idade. Ela marcou sobretudo a minha juventude.

F.S.: Para quem não te conhece, você pode parecer um personagem solitário, egocêntrico, desapegado dos demais. Mas na verdade é uma pessoa muito compassiva, sempre disposta a ajudar os outros, por mais que não converta isso em doutrina edificante. Não há um fundo de budismo nessa atitude?

E.C.: Eu me considerei budista durante muito tempo. Agora, com a velhice, me tornei mais superficial, mas o budismo foi, para mim, a religião. Isso do cristianismo me parece bobeira, mas não o budismo… Não preciso de religião, mas, caso tivesse uma, seria o budismo. Sim, não posso negar que ajudei muita gente. Impedi que muitos se suicidassem, para você ver. Defendi a ideia do suicídio, mas lhes disse para não terem nenhuma pressa… Lembro-me de uma ocasião em que passei três horas no jardim de Luxembourg com um engenheiro que queria se suicidar. Ao final, lhe convenci que não o fizesse. Disse-lhe que o importante era ter concebido a ideia, saber-se livre. Creio que a ideia do suicídio é a única coisa que torna a vida suportável, mas é preciso saber explorá-la, não apressar-se em tirar as consequências. É uma ideia muito útil: deveriam dar cursos sobre ela nos colégios!

F.S.: Você pensa em retornar à Romênia?

E.C.: Não, nunca. Tentaram me levar, mas eu me nego. Que sentido tem voltar a um país após cinquenta anos de ausência? Todo mundo que eu conhecia está morto, seria como ir a um cemitério. Eu gostaria, isso sim, voltar ao meu povoadozinho natal, Rășinari. Mas fui feliz demais lá, durante a minha infância, e não suportaria vê-lo outra vez. Queria falar com os camponeses, com a gente do campo… O povo romeno é o mais cético que existe: é alegre e desesperado ao mesmo tempo. Por razões históricas, ele cultiva a religião do fracasso. Lembro-me, na minha infância, de um camponês que recebeu uma grande herança. Passava o dia de taverna em taverna, o único homem feliz do mundo. Quando ouvia o som do violino, eu corria para vê-lo passar, porque me fascinava. Gastou tudo em dois anos e logo morreu. Não, não voltarei à Romênia.

F.S.: É verdade que não vai escrever nunca mais? Olha que você já me disse isso antes muitas vezes…

E.C.: Agora é sério. É certo que a expressão alivia, mas eu já escrevi demais. Cinco livros em romeno e dez em francês, é demais! Todo mundo escreve demais e eu não quero cair no mesmo vício. Para que multiplicar os livros? Abdico porque ninguém quer abdicar. Eu disse mais de uma vez publicamente: já caluniei bastante o universo.

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Empenha-se em me acompanhar até a praça de l’Odéon, como sempre, porque “Paris à noite é perigosa”. Inauguramos juntos o recém-instalado elevador do seu prédio. Quando nos abraçamos para nos despedir, digo-lhe que estamos fazendo aniversário, que já faz vinte anos que nos conhecemos. “Nada mal, hein?”, comenta, sorrindo. E se afasta, e eu, como sempre, fico sem dizer a ele o mais importante, o orgulho e o aprendizado que a sua amizade me proporcionou, a alegria sem falha nem ênfase da sua companhia. Mas são coisas que talvez não se deva dizer. Ao menos, não a Cioran.

SAVATER, Fernando, Ensayo sobre Cioran. Madrid: Espasa/Calpe, 1990, p. 177-186.

Tradução do espanhol: Rodrigo Inácio R. Sá Menezes