Entretien avec Aurel Cioran (1914-1997), par Claudio Mutti

Emil-si-Aurel-CioranParu dans VOXNR.Com, dimanche, 2 février 2003. Propos recueillis à Sibiu le 3 août 1995 par Claudio Mutti et parus dans la revue Origini, n° 13/février 1996.

Q.: Dans la nouvelle nomenclature des rues de Bucarest, on trouve aujourd’hui le nom de Mircea Eliade, mais à Sibiu, il n’y a pas encore de rue portant le nom d’Emil Cioran. Que représente Cioran pour ses concitoyens de Sibiu à l’heure actuelle?

AC: Donner un nom à une rue ou à une place dépend des autorités municipales. Normalement, il faut qu’un peu de temps passe après la mort d’une personnalité pour que son nom entre dans la toponymie. Quant à ce qui concerne les habitants de Sibiu et en particulier les intellectuels locaux, ils ne seront pas en mesure de donner une réponse précise à votre question.

Q.: Je vais vous la formuler autrement. Dans une ville où il y a une faculté de théologie, comment est accueilli un penseur aussi négativiste (du moins en apparence…) que votre frère?

AC: Vous avez bien fait d’ajouter en apparence. Dans un passage où il parle de lui-même à la troisième personne et qui a été publié pour la première fois dans les Œuvres complètes de Gallimard, mon frère parle très exactement du ³paradoxe d’une pensée en apparence négative. Il écrit: “Nous sommes en présence d’une œuvre à la fois religieuse et antireligieuse où s’exprime une sensibilité mystique”. En effet, je considère qu’il est tout à fait absurde de coller l’étiquette d’athée sur le dos de mon frère, comme on l’a fait depuis tant d’années. Mon frère parle de Dieu sur chacune des pages qu’il a écrites, avec les accents d’un véritable mystique original. C’est justement sur ce thème que je suis intervenu lors d’un symposium qui a eu lieu ici à Sibiu. Je vais vous citer un autre passage qui remonte à 1990 et qui a été publié en roumain dans la revue Agorà: “Personnellement, je crois que la religion va beaucoup plus en profondeur que toute autre forme de réflexion émanant de l’esprit humain et que la vraie vision de la vie est la vision religieuse. L’homme qui n’est pas passé par le filtre de la religion et qui n’a jamais connu la tentation religieuse est un homme vide. Pour moi, l’histoire universelle équivaut au déploiement du péché originel et c’est de ce côté-là que je me sens le plus proche de la religion”… [+]


Lettres inédites de Cioran à son frère Aurel

Par Rodica Brad, Assoc. Prof., PhD, ”Lucian Blaga” University of Sibiu

Abstract: Aurel Cioran gave Cioran’s letters to his family, to himself and to his lifetime friends, as it is well-known. By searching that archive in its electronic format (DVD), I discovered that one of the letters written by Emil Cioran to Aurel after 1980 haven’t been inventoried or published until now. By focusing on this aspect, I discovered that a new document is about to be published, which unites all that archive. Before this event actually takes place, I think it is interesting to present the 1980 letters, whose interest is focused on the moral support that Cioran aims to offer from distance to his brother, who was at the time prey of a severe depression, which finally lead to his hospitalization in a psychiatric institution. Even if the themes of the letters aren’t new (oldness, disease, melancholy, nostalgia of Rășinari and of Sibiu etc.), it’s the brother’s and family devotement which is absolutely impressive, but also the humaneness of Cioran and his wish to comfort and encourage his suffering brother.

Keywords : Cioran, Aurel, letters, melancholy, nostalgia, depression, devotement.


Interview with Renzo Rubinelli: the Italian reception of Cioran

My aim is to carry out an exegesis of Cioran’s thought so as to evince how the issue of time is the basis of all his meditations.  To Cioran, time is destiny. The curse of existence is that of being “incarcerated” in the linearity of time, which stems from a paradisiacal, pre-temporal past, toward a destiny of death and decay. It is a tragic worldview of Greek origin embedded  in a Judeo-Christian conception of time, though deprived of éscathon. But can we be sure that Cioran dismisses each and every form of salvation?

Renzo Rubinelli

In this interview, Italian philosopher Renzo Rubinelli shares with us some of his intuitions on the works and life of Emil Cioran. Profound connaisseur of Cioran’s thought (to which he dedicated his bachelor’s degree in Philosophy), having moreover met the Romanian-French author in person, Rubinelli talks about fundamental themes such as Cioran’s view of Time as Destiny, his philosophical passions and obsessions, besides his own wanderings and encounters with that who would be defined, by Time magazine, as the “king of pessimists”.

Renzo Rubinelli was born in Verona and graduated from the Ca’ Foscari University in Venice, in 1988, with a degree in Philosophy.  His undergraduate thesis, Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (“Time and destiny in E. M. Cioran’s thought”) was directed by Italian philosopher Emanuele Severino and was published by Italian publishing house Aracne, in 2014. Rubinelli has contributed to Nuova Italia Editrice, participated in several conferences on Cioran and published countless articles in academic and nonacademic reviews such as Il Sole 24 Ore, L’Arena di Verona, Il Giornale di Vicenza, Bresciaoggi, Il Gazzettino, Verona Fedele and the Romanian philosophical review Alkemie. Rubinelli also works as a manager for Retail e Profumeria and runs the Azienda agricola Rubinelli Vajol, specialized in the production of Amarone (a typical dry wine from the region of Valpolicella). He lives in Valpolicella, near Verona.

EMCioranBR: Mr. Rubinelli, first and foremost I would like to thank you for granting us this interview. It is a privilege for us to read about your rapports with Cioran his thought and works, the man himself… Our first question: how did you discover Cioran?

R.R.: First of all, I would like to thank you for this interview, Rodrigo. We have not personally met, but I must say I appreciate the effort you make out of pure passion, in favor of the promotion of Cioran’s thought in Brazil and worldwide. It is not a big deal, but since you ask I feel pressed to exhume some old memories. The first time I laid my eyes on a book by Cioran, thus getting to know of his existence, was at university, in San Sebastiano, Venice, in the great hall of the Institute of Philosophical Studies. It was 1986, I believe. A researcher, whose name was Moro, as far as I can remember, was coming down the stairs (he was giving a course on McLuhan), and he held a copy of Il demiurgo cattivo (The new gods, as translated by Richard Howard), which had recently been published by Adelphi. The title did not not actually appeal to me, and I must say that I found it strange for a McLuhan specialist to be interested in a book with such an old-fashioned title. Months later I asked Professor Severino about the possibility of undertaking, under his direction, a thesis about the subject of Destiny. He promptly accepted it and provided me with a list of authors: Rensi, Untersteiner, Spengler, Nietzsche. Then I came to read in a magazine an article on Squartamento (Drawn and quartered) written by Severino himself, and which contained the following quote from Mahabharata: “The knot of destiny cannot be untied. Nothing in this world is the result of our own acts”, claimed Cioran. “Here is my author”, I thought to myself. I thus suggested to dedicate my research to Cioran and the subject of Destiny, which Severino enthusiastically approved of. Thus began a journey of study and of life, which ended up leading me to meet the author himself, his Parisian and Romanian family, his homeland.

EMCioranBR: Could you tell us a little about the Italian reception of Cioran’s works? It is known that Cioran has many well-known readers in Italy, where his books are published, as you have mentioned, by Roberto Calasso’s Adelphi. Franco Volpi, for instance, was one of his readers. There is a comment in his book Il nichilismo (“Nihilism”) in which Volpi regards Cioran as the representative of a “gnostic fashion of nihilism”. Can it be said that there has been established in Italy a tradition of Cioran studies even though a recent one, since we are dealing with a rather up-to-date author? Who are the main Italian commentators of Cioran? What are the main works dedicated to his life and works ?

R.R.: Cioran’s first book to be published in Italy was Squartamento (Drawn and quartered) launched by Adelphi in 1981, even though some other titles had already been published in the previous decade by right-wing publishing houses, even if they had not had much repercussion. It was precisely thanks to Adelphi, and to Ceronetti’s wonderful introduction, that the name of Cioran became well-known to the Italian readers. Roberto Calasso is a great cultural player, but he is a rather arrogant person and, I must say, ungallant as well. My encounters with Cioran and Severino, two giants of thought, allowed me to understand how the true greatness is always accompanied by genuine humbleness a gentleness. Virtues which Calasso, in my opinion, lacks and I say so based on the personal experience I have had with him in more than one occasion. Unfortunately, Volpi left us too early due to a banal accident while riding his bicycle on the Venetian hills (northeast of Italy), not far away from where I live. His intelligence illuminated us for a long a time. In 2002, he wrote a piece on Friedgard Thoma‘s book, Per nulla al mondo, releasing himself once and for all from the choir of censors, who had soon made their apparition. I enjoy recalling this marvellous passage: “Under the influence of passion, Cioran reveals himself. He jeopardizes everything in order to win the game, reveals innermost dimensions of his psyche, surprising features of his character… Attracted by the challenge of the eternal feminine, he allows secret depths of his thought to come to surface: a denuded thought before the feminine look which penetrates him…”
“Gnostic nihilism” is without a doubt an appropriate definition for Cioran. But what is “nihilism”, after all? The term suits Cioran first and foremost from a theoretical standpoint, as I shall explain later on. The emphasis should lie on the adjective “gnostic” more than anything else. The gnostic idea of Caduta nel tempo (The fall into time) feeds all of Cioran’s works from beginning to end, without exception.
There are in Italy many brave young minds who dedicate themselves to Cioran’s thought: Rotiroti, Carloni, Pozzi, Bulboaca, Vanini, Di Gennaro, Cicortas, Scapolo, Chelariu. Their works are all extremely valuable, but if you want to know my preferences, I would mention the works of Carloni, Rotiroti and Bulboaca.

EMCioranBR: You are the author of a book about Cioran: Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (Aracne Editrice, 2004). According to Mihaela-Genţiana Stănişor, it moves between Emanuele Severino’s eternity and Cioran’s nihilism. It holds a beautiful title which, by the way, seems to synthesize the essence of Cioran’s thought, besides echoing the title to one of Cioran’s own books, the collection of essays of his youth period published as Solitude et destin. What does existence mean to Cioran? What is Man according to him, and Man’s rapport with time? Would you say his is a tragic thought or rather a metaphysical nihilism?

R.R.: My book undertakes a theoretical exegesis of Cioran’s thought so as to evince how the problem of Time is the basis for all his meditation. The connective “and” of the title becomes the supporting verb for the thesis I intend to sustain: Time is Destiny. The curse of existence is that of being “incarcerated” in the linearity of time, which stems from a paradisiacal, pre-temporal past, toward a destiny of death and decay. It is, to sum up, a tragic worldview of Greek origin embedded in a Judeo-Christian conception, though deprived of all éscathon. But can we be sure that Cioran dismisses each and every form of salvation? There are two polarities which communicate in my book: Severino’s absolute eternity and Cioran’s explicit nihilism. From Severino’s point of view, one might as well define Cioran’s thought as the becoming aware of nihilism inherent to the Western conception of Time. And in Cioran’s mystical temptation, on the other hand, one may find a sentimental perception of Being which seems to point to the need, the urge, the hope, so to speak, for an overcoming of Western hermeneutics of Becoming and for an ulterior word that is not Negation. The book starts with an account of my three encounters with Aurel, Cioran’s brother, in the years of 1987, 1991 and 1995, and of my two encounters with Emil, in 1988 and 1989. The book also includes all the letters which Cioran wrote to me, plus countless photographs. After the first part, there comes a bio-bibliographical inquiry on his Romanian years, a pioneer work of exhumation at a time when there were no reliable sources on the matter.

EMCioranBR: Cioran made friends with people from different nationalities. Could it be said that he was no less fascinated with Italy than he was with Spain? Leopardi, for example, is one of the poets he cherished most. What are your views on the elective affinities between Cioran and Italy?

R.R.: I would not go as far as to say that Cioran’s fascination with Italy equaled that which he held with Spain. Cioran loved Spain in a visceral way, while Italy did not interest him so much. Except for Leopardi, obviously, of whom he had framed and hung, on a wall in his apartment, the manuscript of the poem “L’infinito”. And he loved Venice as well…

EMCioranBr: You have personally met Cioran. Could you share your impressions on him? There seems to exist a certain myth Cioran: the depressive man, the suicidal, the enraged misanthropist, the solitary madman and God only knows what else… What was your impression of the actual man of flesh and blood? What could you say about the relation between the author and his works?

R.R.: I have always refuted the common-places, the clichés ascribed to the character of Cioran. None of that is true: misanthropist, madman, depressive, suicidal, furious, funambulist– all of which are intolerable words, tipically empty labels of badly written newspapers, which have been employed to the present day to describe Cioran. Reading his books, I have had the unmistakable feeling of an authentic gentleman, a man like you and me, who happened to have an exceptional gift, that is to say, the extraordinary ability to drive toward the Essential with a crystal-clear style. Thus, I wanted to meet him in person, with the feeling that he would be available and willing to receive me. And thus it happened. He was quite an easy-going man, comitted, someone who partook in other people’s miseries, great or small.
It all started in the summer of ’87. I wanted to visit the countries in Eastern Europe, those which were indeed oltrecortina. Almost no one would dare to go there. Before setting off to Romania I talked to Professor [Mario Andrea] Rigoni, Cioran’s translator and friend, asking him to tell Cioran about my travel plans and to ask whether he had any wishes concerning his family in Romania. I promptly received my mission assignment from Paris: to send his brother two kilos of coffee. Well, I spent three memorable days with Aurel, who introduced me to all the sights of their childhood and shared so many things with me. I also got to meet Constantin Noica, who even wrote me his own suggestions regarding my thesis on Cioran (one can find the two manuscript pages in my book). Then, months later, I showed Cioran the photographs of all those places from his childhood, and we looked at them together in his mansard on Rue de l’Odéon. Simone Boué and Friedgard Thoma were also there. Cioran’s reactions before the images were explosive: he became euphoric, thrilled as a child, even ecstatic, I must say. That was a delightful afternoon. But he seemed different in the next meeting. It was summer, Simone was in Dieppe and Cioran was in Paris all by himself. I wanted to introduce them to a friend of mine who had recently sustained a thesis on his thought, it was a historical-political approach: I meccanismi dell’utopia in E. M. Cioran (“The mechanisms of utopia in E. M. Cioran”). Evidently, he became interested, otherwise he would not have invited my friend. Cioran even wrote him a beautiful letter, which proved that he was indeed interested. He then received us and served us some delicious sandwiches which he had provided especially for us. He seemed more fatigued and aged than in the previous encounter. The heat of July and the absence of his companion made the atmosphere less lively than in the first time. This time the conversation was held in German and my girlfriend would translate everything.

EMCioranBR: In Brazil, Cioran is not studied at universities so much. The Philosophy departments seem rather aloof when it comes to the inclusion of his thought as an object of study, probably due to the non-traditional, hybrid, marginal character of his works (halfway between philosophical and literary discourses). As if his works held no philosophical relevance, no value at all in terms of philosophical reflection. Would you say the same goes in Italy?

R.R.: “Cioran is a philosopher who refutes philosophy”, that’s what I affirm energetically in my book, in harmony with that which Constantin Noica (whom I met in Paltiniş, in 1987) had wrote in a letter to me. Indeed, it is impossible to understand Cioran not having in mind the problem of Time, and that is a philosophical concept par excellence. All these aspects that I only mention here are explained thouroughly in my book.

EMCioranBR: Do you have a favorite book by Cioran, or more than one? Any favorite aphorisms as well, or maybe any that comes to mind?

R. R.: My favorite book is without a doubt the Quaderni 1957-1972 (Notebooks). Secondly, I would say it’s  L’inconveniente di essere nati (The temptation to exist), and, thirdly, La caduta nel tempo (The fall into time). But I also find the others just as beautiful, in such a way that it is impossible to get sick with reading them. My favorite aphorism remains the one with which, it has been 27 years, I finished my thesis, and which is contained in Drawn and quartered. This is the one:

Abruptly, a need to testify to the recognition not only of beings but of objects, to a stone because it is a stone… How alive everything becomes! As if for eternity. Suddenly, nonexistence seems inconceivable. That such impulses appear, can appear, shows that the last word may not reside in Negation.

EMCioranBR: Why read Cioran?

R.R.: Cioran is a school of synthesis, of limpidity, of sobriety, of autheticity, of essentiality. But also to feel the proximity of a friend, of someone like us, sincere and endowed with the great gift of irony. With Cioran one can laugh tastefully, especially while reading his Notebooks.

EMCioranBR: Mr. Rubinelli, I once again thank you for granting us such an enriching interview. I hope and wish that the exchanges between Italy and Brazil may be deeepened in the future. Any closing words?

R.R.: To finish, I would like to quote two aphorisms which are close to one another in Cioran’s Notebooks:

25 [December 1965]. Christmas. Happiness as I conceive it: to stroll in the fields, to do nothing but admire, to consume myself in pure perception.

And a little before:

“To lose oneself in God” – I do not know of any expression more beautiful than that.

Entrevista com Renzo Rubinelli: andanças, encontros, escrituras e a recepção de Cioran na Itália

Busco fazer uma exegese do pensamento de Cioran que evidencia como o tempo está na raiz de toda a sua reflexão. Para Cioran, Tempo é Destino. A maldição de nossa existência é a de sermos “encarcerados” na linearidade do tempo, que procede de um paradisíaco passado pré-temporal em direção a um destino de morte e decomposição. Trata-se de uma visão trágica, de matriz grega, inserida em uma concepção do tempo judaico-cristã, privada de éscathon. Mas, estamos absolutamente certos de que Cioran exclui toda e qualquer forma de salvação?

Renzo Rubinelli

Nesta entrevista, o filósofo italiano Renzo Rubinelli compartilha com os frequentadores do Portal EMCioranBR algumas de suas intuições e impressões sobre a obra e a vida de Cioran. Profundo e sensível conhecedor do pensamento cioraniano (sobre o qual dedicou sua tese de graduação em Filosofia), tendo ademais conhecido pessoalmente o autor romeno-francês, Rubinelli discorre sobre temas tão essenciais quanto a concepção de Cioran a respeito do Tempo como Destino, suas paixões e obsessões filosóficas, a dimensão trágica e o niilismo que caracterizam o pensamento, além de suas andanças e encontros com aquele que seria considerado, pela revista Time, como o “rei dos pessimistas”.

Tradução do italiano: Rodrigo Inácio Ribeiro Sá Menezes
Agradecimentos especiais: Laurène Strzempa-Camara (França)

Renzo Rubinelli nasceu em Verona e graduou-se em Filosofia em Veneza, em 1988, com a tese Tempo e Destino nel pensiero di E.M. Cioran (“Tempo e destino no pensamento de E. M. Cioran”), sob orientação de Emanuele Severino (e que viria a ser publicada, com o mesmo título, pela editora italiana Aracne, em 2014).
Tem colaborado com a Nuova Italia Editrice, participado como conferencista de diversos congressos sobre Cioran e publicado artigos e entrevistas em periódicos como Il Sole 24 Ore, L’Arena di Verona, Il Giornale di Vicenza, Bresciaoggi, Il Gazzettino, Verona Fedele e a revista romena de filosofia, Alkemie.
Também atua como manager de Retail e Profumeria além de gerenciar a Azienda agricola Rubinelli Vajol, especializada na produção de Amarone (um vinho seco característico da região italiana de Valpolicella). Vive em Valpolicella, perto de Verona.

EMCioranBR: Senhor Rubinelli, primeiramente gostaria de agradecê-lo, em nome do Portal EMCioranBR e seus visitantes, por nos conceder esta entrevista. É um grande privilégio ouvi-lo falar sobre sua relação com Cioran – sua obra, seu pensamento, o próprio autor… Nossa primeira pergunta: como você descobriu Cioran?

Renzo Rubinelli: Caro Rodrigo, obrigado por esta entrevista. Não nos conhecemos pessoalmente, mas aprecio muito o trabalho que você faz por pura paixão, a favor do conhecimento do pensamento de Cioran no Brasil e no mundo. Não é importante, mas, já que você me pergunta, sou instado a descavar uma memória enterrada. A primeira vez que vi um livro de Cioran e soube de sua existência, foi na faculdade, em Veneza, em San Sebastiano, no grande salão do instituto de estudos filosóficos, era 1986, creio eu. Descia pela escada interna um pesquisador, acho que se chamava Moro, ele nos dava um curso sobre McLuhan. Ele tinha debaixo do braço Il demiurgo cattivo (Le mauvais démiurge, 1969), recém-publicado pela Adelphi. O título não me agradou e achei estranho que um especialista de McLuhan se interessasse por um livro com um título tão arcaico. Alguns meses depois eu preguntei ao Prof. Severino sobre a possibilidade de fazer, com ele, uma tese sobre o Destino. Ele aceitou e me apresentou uma lista de autores: Rensi, Untersteiner, Spengler, Nietzsche. Em seguida, numa revista da época, eu li uma resenha de Severino sobre Squartamento (Écartèlement, 1979) que continha esta citação de uma passagem do Mahabharata: “O nó do Destino não pode ser desfeito; nada neste mundo é o resultado de nossos atos”, retomava Cioran. “Eis aqui o meu autor”, pensei. Eu o propus a Severino que, entusiasmado, aprovou a escolha do autor, ligada ao tema do Destino. Assim começou um percurso de estudo e de vida, que me levou a conhecer o autor, sua família parisiense e romena, e sua terra de origem.

EMCioranBR: Como se deu a recepção italiana de Cioran? Sabe-se que o nosso autor conta com muitos leitores na Itália, onde ele é editado, como você mesmo apontou, pela editora Adelphi de Roberto Calasso. Franco Volpi, por exemplo, era um leitor de Cioran; há um comentário em seu livro Il nichilismo (“O niilismo”, publicado no Brasil pela Loyola, 1999), em que Volpi considera Cioran como o representante de um “niilismo gnóstico”. Pode-se dizer que há, na Itália, uma tradição – ainda que jovem, dada a atualidade do nosso autor – de estudos sobre Cioran? Quem são os principais comentadores italianos de Cioran, e os principais estudos dedicados ao pensamento e à escritura do autor do Sommario di decomposizione?

Renzo Rubinelli: O primeiro livro de Cioran publicado na Itália foi Écartèlement (“Squartamento”), lançado pela Adelphi em 1981, mas alguns títulos já haviam sido publicados, na década anterior, sem nenhuma ressonância, por editoras de direita. Foi precisamente pela Adelphi, e graças à bela introdução de Ceronetti, que o nome de Cioran se impôs à atenção dos leitores italianos. Roberto Calasso é um grandíssimo operador cultural, mas é uma pessoa arrogante, ouso dizer mal-educada. Minha frequentação de Cioran e Severino, dois gigantes do pensamento, me permitiu compreender como a verdadeira grandeza se faz acompanhar sempre de uma humildade e de uma gentileza autênticas, nos confrontos com quem quer que seja; virtudes das quais Calasso, na minha visão, carece, pela experiência direta que tive com ele em mais de uma ocasião. Franco Volpi, infelizmente, nos deixou cedo demais, devido a um acidente banal de bicicleta nas colinas do Vêneto (região no nordeste da Itália), não muito longe de onde eu moro. Sua inteligência pôde nos iluminar por muito tempo. Em 2002, ele escreveu um artigo sobre o livro de Friedgard Thoma, Per nulla al mondo, libertando-se de uma vez por todas do coro dos censores, que não tardaram a aparecer. Gosto de lembrar do final desta belíssima parte: “Cioran, sob a influência da paixão, se revela. Põe em jogo tudo de si mesmo para ganhar o jogo. Ele revela âmbitos recônditos de sua psique, aspectos surpreendentes do seu caráter… Atraído pelo desafio do eterno feminino, deixa que venham à torna as profundezas secretas do seu pensamento: um pensamento desnudo diante do olhar feminino que o penetra…”
Certamente, “niilismo gnóstico” é uma definição apropriada para Cioran. Mas que é, afinal, “niilismo”? A palavra se encaixa com Cioran sobretudo do ponto de vista teórico, como eu explicarei em seguida. A ênfase, ao meu ver, deve cair sobretudo sobre o adjetivo “gnóstico”. A ideia gnóstica de Caduta nel tempo (La chute dans le temps, 1964) informa toda a obra de Cioran, sem exceção.
Na Itália, há muitos jovens corajosos que se ocupam de Cioran: Rotiroti, Carloni, Pozzi, Bulboaca, Vanini, Di Gennaro, Cicortas, Scapolo, Chelariu. Seus estudos são todos muito válidos, mas, se você quer saber minha preferência, direi os estudos de Carloni, Rotiroti e Bulboaca.

EMCioranBR: Você tem um livro escrito sobre Cioran: Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (Aracne Editrice, 2004). Segundo Mihaela-Genţiana Stănişor, o seu livro transita entre a eternidade de Emanuele Severino e o niilismo de Cioran. É um belo título que, ademais, parece sintetizar a essência do pensamento cioraniano, além de ecoar o título de um de seus livros, a coletânea de artigos de juventude publicada postumamente sob o título de Solitude et destin. Que significa a existência para Cioran? Que é o homem, segundo ele, e sua relação com o tempo? Pensamento trágico ou niilismo metafísico?

Renzo Rubinelli: O meu livro empreende uma exegese teórica do pensamento de Cioran, evidenciando como o tempo está na raiz de toda a sua reflexão. O “e” da conjunção do título torna-se o verbo da tese que eu sustento: o tempo é o destino. A maldição de nossa existência é aquela de sermos “encarcerados” na linearidade do tempo, que procede de um paradisíaco passado pré-temporal, em direção a um destino de morte e decomposição. Trata-se, em síntese, de uma visão trágica, de matriz grega, inserida em uma concepção do tempo judaico-cristã, privada de éscathon. Mas, estamos absolutamente certos de que Cioran exclui toda e qualquer forma de salvação? No meu livro dialogam duas polaridades extremas: a absoluta eternidade de Severino e o niilismo explícito de Cioran. Do ponto de vista de Severino, pode-se definir o pensamento de Cioran como o tornar-se consciente do niilismo, inerente à concepção ocidental do Tempo. E na tentação mística de Cioran encontra-se, por outro lado, uma percepção emocional do Ser que parece indicar a necessidade, a urgência, dir-se-ia a esperança de uma superação da hermenêutica ocidental do devir e de uma palavra ulterior que não a Negação. O livro começa com um relato dos meus três encontros com Aurel Cioran (irmão de Emil), nos anos de 1987, 1991 e 1995, e dos meus dois encontros com Emil, em 1988 e 1989. Estão contidas aí todas as cartas que Cioran me escreveu e inúmeras fotografias. Após a primeira parte, uma investigação bio-bibliográfica sobre o período romeno, um trabalho pioneiro de escavação na ausência, à época, de fontes confiáveis.

EMCioranBr: Cioran tinha muitos amigos de diferentes nacionalidades. Talvez se poderia dizer que sua fascinação pela Itália não ficava atrás de sua fascinação pela Espanha. Leopardi é um dos autores mais estimados por Cioran. Você acha que se poderiam assinalar afinidades eletivas entre Cioran e a Itália?

O poema
O poema “L’infinito”, de Giacomo Leopardi (1798-1837)

Renzo Rubinelli: Não digo que a fascinação de Cioran pela Itália se equipare à que ele tinha pela Espanha. Cioran amava a Espanha de modo visceral, enquanto que a Itália lhe interessava menos. À parte Leopardi, obviamente, de quem Cioran emoldurou e pendurou, em sua mansarda, o manuscrito de “L’infinito”, e também Veneza.

EMCioranBr: Você conheceu Cioran pessoalmente. Poderia compartilhar conosco um pouco das suas lembranças?  Parece existir certo mito Cioran: o depressivo suicida, o misantropo furioso, o louco solitário ou Deus sabe lá o quê… Qual foi sua impressão da relação de identidade entre a obra e o autor, isto é, da obra e do homem de carne e osso?

Renzo Rubinelli: Caro Rodrigo, eu sempre refutei todos os lugares comuns, os clichês legados ao personagem Cioran. Nada disso é verdade: misantropo, louco, depressivo, suicida, furioso, funâmbulo – todas elas palavras insuportáveis, etiquetas vazias de jornal de província de péssima categoria, e que são empregadas, até hoje, para descrever Cioran. Lendo seus livros, eu tive a nítida sensação de um homem autêntico, um homem como nós, mas com um dom excepcional, qual seja, a extraordinária capacidade de apontar sempre em direção ao essencial, com um estilo cristalino. E, portanto, eu quis conhecê-lo pessoalmente, com a intuição de que estaria aberto e disponível a me receber, e assim aconteceu. Era um homem muito relacionável, envolvido, alguém que participava das pequenas e das grandes misérias alheias.

Renzo Rubinelli, Friedgard Thoma, Emil Cioran, Simonetta Buettner, Simone Boué
Renzo Rubinelli, Friedgard Thoma, Emil Cioran, Simonetta Büettner, Simone Boué

Tudo começou no verão de 1987. Eu queria visitar os países do Leste europeu, que eram realmente oltrecortina. Quase ninguém se aventurava por aqueles lados. Antes de partir para a Romênia, avisei o Prof. Rigoni, tradutor e amigo de Cioran, pedindo-lhe que o informasse sobre minha viagem e perguntando se ele tinha algum desejo. Imediatamente chegou de Paris a minha missão: levar dois quilos de café para o seu irmão. Então, eu passei três dias inesquecíveis com Aurel, que me mostrou todos os lugares da infância deles e me contou um montão de coisas. Também conheci Constantin Noica, que me escreveu à mão suas sugestões para minha tese sobre Cioran (pode-se ver no meu livro as duas páginas manuscritas). Então, meses depois, mostrei a Cioran os diapositivos de todos aqueles lugares de sua infância e os olhamos juntos, em sua mansarda na Rue de l’Odéon. Também estavam presentes Simone (Boué) e Friedgard Thoma. As reações de Cioran diante das imagens eram explosivas; ficou eufórico, emocionado como uma criança, diria mesmo extasiado. Aquela foi uma tarde alegre. Por outro lado, ele pareceu diferente no encontro seguinte. Era verão, Simone estava em Dieppe e Cioran sozinho em Paris. Eu queria lhes apresentar um amigo que, há pouco, havia defendido uma tese sobre ele, com um recorte histórico-político: I meccanismi dell’utopia in E. M. Cioran (“Os mecanismos da utopia em E. M. Cioran”). Evidentemente, ficou interessado, caso contrário, não o teria convidado. Ademais, Cioran lhe escreveu uma belíssima carta, o que atesta o seu interesse. Ele nos recebeu e nos ofereceu deliciosos sanduíches tostados que tinha providenciado para nós. Estava mais cansado e envelhecido em contraste com o ano anterior. O calor de julho e a ausência de sua senhora tornava a atmosfera um pouco menos animada do que da primeira vez. Conversamos em alemão e a minha namorada traduzia tudo.

EMCioran/Br: No Brasil Cioran é muito pouco trabalhado nas universidades. Os departamentos de Filosofia parecem, normalmente, avessos à sua inserção enquanto objeto de estudo, provavelmente em função do caráter nada tradicional, híbrido e marginal, do seu pensamento (a meio caminho entre o discurso filosófico e o discurso poético-literário). Como se a sua obra não possuísse nenhuma relevância filosófica, nenhum valor em termos de reflexão filosófica. O mesmo se passa na Itália?

Renzo Rubinelli: “Cioran é um filósofo que refuta a filosofia”, eu afirmo com força no meu livro, em sintonia com o que afirmou, numa carta enviada a mim, Constantin Noica (que eu encontrei em Paltiniş, nos Cárpatos, no verão de 1987, como eu te contei anteriormente). De fato, não é possível compreender Cioran a não ser tendo em mente a questão do Tempo e este é um conceito filosófico por excelência. Estes aspectos que eu apenas menciono aqui são explicados de forma muito mais analítica no meu livro.

EMCioranBR: Algum livro predileto de Cioran? Alguns aforismos prediletos, ou que venham à mente agora?

Renzo Rubinelli: Meu livro preferido é sem dúvida os Quaderni 1957-1972 (Cahiers, 1997), em segundo lugar, L’inconveniente di essere nati (De l’inconvenient d’être né, 1973), e, em terceiro, La caduta nel tempo (La chute dans le temps, 1964), pois todos os demais são um mais belo que o outro, e não dá para enjoar de relê-los todos. O aforismo preferido continua sendo aquele com o qual, há 27 anos, eu concluía minha tese e que se encontra em Squartamento (Écartèlement), ei-lo:

Subitamente, necessidade de demonstrar agradecimento, não só aos seres mas também aos objetos, a uma pedra porque é pedra… Tudo parece então animar-se como se fosse para a eternidade. De golpe, inexistir parece inconcebível. Que estes calafrios se produzam, que possam produzir-se, mostra que a última palavra talvez não esteja na Negação.

EMCioran/Br: Para terminar, por que ler Cioran?

Renzo Rubinelli: Como escola de síntese, de limpidez, de sobriedade, de autenticidade, de essencialidade. Mas também para sentir a proximidade de um amigo, de um amigo como nós, sincero e com o grande dom da ironia. Com Cioran você pode rir com gosto, sobretudo lendo os Quaderni.

EMCioranBR: Senhor Rubinelli, mais uma vez eu te agradeço por nos conceder esta entrevista tão enriquecedora. Eu espero e desejo que as trocas cioranianas entre Itália e Brasil possam se aprofundar no futuro. Por fim, deixo com você as últimas palavras.

Renzo Rubinelli: Como última palavra, sirvo-me de dois aforismos, que estão um perto do outro nos Quaderni (Cahiers, p. 322-323):

25 [de dezembro de 1965]. Natal. A felicidade como eu a entendo: andar no campo e olhar, sem mais, esgotar-me na pura percepção.

E um pouco antes:

“Perder-se em Deus” – não conheço expressão mais bela.


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Renzo Rubinelli / Portal EMCioranBR

Interview de Simone Boué par Norbert Dodille

Image-08_2_JPGSimone Boué et Norbert Dodille, “Interview de Simone Boué par Norbert Dodille” dans Lectures de Cioran, Paris, L’Harmattan, 1997, p. 11-41 [Dodille.fr]

Sans l’affectueuse pression de Marie-France Ionesco, il m’aurait été impossible de parvenir à arracher cette interview à Simone Boué qui s’y montrait extrêmement réticente. Cette interview est en effet la seule qu’elle ait jamais accordée.

“C’est Cioran qui m’intéresse, pas moi”

Simone Boué, qui êtes-vous, qui étiez-vous avant de rencontrer Cioran ?

Vous savez, c’est Cioran qui m’intéresse, pas moi.

Vous pourriez dire tout de même quelques mots sur vous. Vous êtes née en Vendée ?


Vous avez fait des études d’anglais ?


En Vendée ?

Ah non, on ne pouvait pas faire des études d’anglais en Vendée ! La Vendée dépendait de l’Université de Poitiers, et c’est là que j’ai commencé mes études.

Après ?

Après, j’ai eu une bourse pour venir à Paris et préparer l’agrégation. Je suis arrivée à Paris en quarante. A ce moment-là, tout était désorganisé. Le grand philologue Huchon s’était suicidé à l’entrée des Allemands. J’étais complètement nulle en philologie. Or, il fallait pour préparer l’agrégation passer au préalable un diplôme avec une épreuve orale de philologie. Si Huchon avait été là, je n’aurais jamais été reçue. A sa place, il y avait un type qui n’en savait pas beaucoup plus que moi. J’ai donc été reçue au diplôme, et je me suis mise à préparer l’agrégation, plus ou moins sérieusement d’ailleurs, parce que je n’allais pas souvent au cours.

C’est comme cela que j’ai fait la connaissance de Cioran, non pas au cours d’agrégation, mais parce que j’étais descendue au Foyer International, une maison d’étudiantes, Boulevard Saint Michel. La directrice était américaine, Miss Watson. Quand j’ai débarqué à Paris, je n’avais pas trop envie d’aller dans une maison d’étudiantes. J’étais entrée là, pour m’informer, et j’ai entendu une voix qui hélait la femme de ménage, avec un accent américain : “Adeyèle !” (elle s’appelait Adèle, cette femme de ménage). Alors cela m’a fait un tel effet, d’entendre cet accent américain en pleine Occupation que j’ai décidé tout de suite de m’installer là.

II y avait un foyer où l’on pouvait manger, et qui était ouvert à tous les étudiants. C’est là que j’ai rencontré Cioran. Je me souviens très très bien, c’était le 18 novembre 1942. Je l’avais remarqué auparavant, car il était très différent des autres, et puis, il était plus âgé que la moyenne des étudiants, il avait 31 ans. Je faisais la queue pour aller déjeuner. Il fallait remplir un coupon, on devait y noter la date, et son nom, et quand on passait à la caisse, il fallait présenter ce coupon. Lui, au lieu d’attendre, est venu à côté de moi, et il m’a demandé quelle était la date. C’est pour ça que je me souviens : c’était le jour de mon anniversaire. Ma mère avait dû m’envoyer un gâteau. Je lui ai dit quel jour nous étions, et puis après, …

Alors, s’il est venu près de vous, c’était pour resquiller ou pour vous aborder ?

Les deux, je crois.

Et vous avez vécu ensemble dès ce moment ?

Ah non, pas tout de suite ! A ce moment-là, il habitait rue Racine, juste à côté d’ici, dans un hôtel, il avait une très belle chambre. Moi, j’ai quitté le Foyer International grâce à une amie à lui, qui s’appelait Mlle Klein, qui était lithuanienne, je crois, et qui avait une chambre rue Cujas. Elle vient un jour et elle dit à Cioran : “J’habite un bordel !” Effectivement cet hôtel communiquait avec une boîte de nuit, il y avait un trafic extraordinaire, et au dernier étage, c’était en somme un hôtel de passe. La chambre de Mlle Klein était très bien parce qu’elle était sous les combles, en plein soleil, et elle donnait sur une école, dont on voyait la cour de récréation avec des arbres. Quand elle a annoncé qu’elle quittait cette chambre, j’ai donc décidé de la prendre, et j’y ai habité quelque temps. Cependant, j’y étais parfois inquiétée et j’ai fini par déménager.

La fin de la guerre est venue, j’ai été reçue à l’agrégation en 1945, et j’ai été nommée à Mulhouse. L’Alsace était redevenue française, et on y envoyait des professeurs. Mais moi, je n’avais qu’une idée, c’était de rester à Paris. Comme j’avais également passé la même année le concours des écoles de Paris, je suis allée voir le directeur, un type très bien, pour lui demander mon poste. II a su me parler, et me convaincre finalement d’accepter dans un premier temps Mulhouse pour ne pas perdre le bénéfice de l’agrégation.

Il y avait là-bas une atmosphère extraordinaire. Il y avait deux sortes d’élèves, les Alsaciennes, qui avaient fait toutes leurs études en allemand, et puis il y avait les autres, celles qu’on appelait “de l’intérieur”, et qui étaient en majorité de petites juives. Je n’ai jamais retrouvé par la suite de classes comme cela, jamais. Le cours commençait avant l’heure. Elles m’attendaient dans le couloir, et si l’on a d’habitude l’impression de traîner les élèves dans un cours, là c’était l’inverse, c’était elles qui me traînaient. Il y avait une directrice qui me rappelait Virginia Woolf Elle était alsacienne, elle avait passé l’Occupation à Paris, et elle voulait absolument remettre ce lycée sur pied.

Il y avait quelque chose d’éminemment injuste : on payait les professeurs qui venaient de “l’intérieur” une fois et demie plus que les autres, les Alsaciens, qui avaient les mêmes titres que nous, les mêmes difficultés que nous. Pour moi, évidemment, c’était un avantage, parce que j’avais un bon traitement, et qui me permettait de voyager en seconde classe (il y avait trois classes à l’époque) lorsque j’allais à Paris. Le voyage était très long : à peu près douze heures. Les Américains avaient bombardé le viaduc de Nogent, et il fallait faire un détour extraordinaire. En plus, le train que je prenais, le Albergexpress, allait jusqu’à Vienne, et devait passer plusieurs frontières, ce qui fait qu’il y avait toujours des retards. Comme il y avait du trafic, d’or ou je ne sais quoi, les douaniers fouillaient tout, jusque dans la moindre rainure.

Cioran n ‘est jamais venu vous voir à Mulhouse ?

Ah, si, bien sûr ! Sa grande manie, c’était la bicyclette. Mes premières vacances, à Noël, je les ai passées à Paris, avec Cioran. Mais quand Pâques est arrivé, Cioran m’a dit : je viens avec ma bicyclette, et on va faire l’Alsace à bicyclette. Et on a fait l’Alsace à bicyclette. J’étais épuisée. Cioran increvable. Ça monte beaucoup, le Haut-Rhin, je n’en pouvais plus.

Vous n’êtes restée qu’une année à Mulhouse ?

Oui. Cioran s’activait pour me faire rapprocher de Paris. C’est par Lupasco d’ailleurs qu’il y est parvenu. Lupasco connaissait le directeur de l’enseignement secondaire. Il est allé le voir. Lupasco était un type extraordinaire, merveilleux. Nous l’aimions beaucoup. Il exagérait tout. Cioran lui-même était dépassé par les exagérations de Lupasco. Grâce à cette intervention, j’ai été nommée à Orléans, à une heure vingt de Paris.

Alors, vous habitiez Paris avec Cioran ?

J’avais une petite chambre à Orléans, mais je venais deux fois par semaine à Paris. Je ne suis restée qu’un an à Orléans, jusqu’en 1947. A l’époque, les directeurs d’établissement n’étaient pas très contents, ils attendaient qu’on fasse au moins deux ans dans un lycée. Mais Lupasco à nouveau s’est activé, si bien que j’ai été nommée à Versailles.

Et cette fois vous habitez Paris ?

Oui et non. Vous savez, je dors mal, et à partir du moment où je suis devenu professeur et où je savais qu’il fallait que je prépare mes cours et que je sois à une heure précise au lycée, j’ai commencé à ne pas dormir. J’avais donc pris une petite chambre à Versailles où je passais deux nuits par semaine. Le lycée, le lycée Hoche était un lycée de garçons, et à l’époque j’étais la seule femme, ce qui était d’ailleurs très agréable parce que j’avais l’impression d’avoir un statut spécial. Mais pour aller à ce lycée, il me fallait plus d’une heure.

Et à Paris, vous viviez avec Cioran, à quel endroit ?

A l’hôtel Majory. Il a déménagé, sans bouger, comme toujours, de l’hôtel Racine rue Racine à l’hôtel Majory qui faisait le coin de la rue Monsieur le Prince et de la rue Racine.

A l’époque, les hôtels n ‘étaient pas très chers.

Non, on payait au mois. Là, il avait trouvé deux petites chambres, puis on a loué une autre chambre juste à côté, parce qu’il fallait que j’aie quand même une adresse à moi, vis-à-vis de mes parents. Vous savez, à l’époque ce genre de situation n’était pas une chose absolument admise.

Et après Versailles ?

Après Versailles, je suis allée à Michelet, où j’étais très bien parce que j’avais des classes préparatoires HEC, et treize heures et demie de cours. Mais il y avait quand même la distance, il fallait que je prenne l’autobus le matin, que je parte à sept heures et demie – en pleine nuit, quoi !

Et Michelet ne vous a pas encore convenu, vous avez encore voulu vous rapprocher ?

Ça a été la tragédie. On m’a nommée en khâgne à Fénelon. Je ne faisais pas tout mon service dans la khâgne, et j’avais pour compléter mon service des classes absolument impossibles, c’étaient des filles qui préparaient une école technique, et il fallait que je leur parle du téléphone, de trucs comme ça. Et puis je me suis aperçue que faire un cours en khâgne, c’était pas du tout facile. En plus, je n’avais aucune avance. Alors, j’ai complètement perdu le sommeil, ça a duré trois mois, j’entendais l’horloge de la Sorbonne, qui sonnait les quarts, toute la nuit, je ne dormais pas du tout. Je ne pouvais voir une fenêtre sans vouloir sauter. Je suis allée voir l’inspecteur général, qui a vu l’état dans lequel je me trouvais, et j’ai été mise en congé jusqu’à Noël, et après, l’inspecteur général m’a nommée à Montaigne. Là c’était très bien, j’allais à pied, je traversais le Luxembourg.

“Au fond, je crois que Cioran n’aimait pas tellement écrire”.

Où Cioran en était-il de sa vie littéraire, en 1947 ? II avait le Précis de Décomposition en souffrance chez Gallimard ?

Quand j’ai connu Cioran, il écrivait en roumain. En effet, c’est en 1947 qu’il a pris la décision d’écrire en français. Le Précis de Décomposition a paru deux ans plus tard, il l’a écrit deux ou trois fois au moins.

Oui, il raconte cette anecdote selon laquelle il était allé à Dieppe, et qu’au moment de traduire Mallarmé en roumain, il avait finalement décidé que cela n’avait pas de sens. C’est vrai ?

Oui. Voici comment Dieppe est entré dans notre vie. Ma plus vieille amie que j’avais connue à Poitiers avait obtenu un poste à Dieppe parce que justement personne ne voulait aller à Dieppe, c’était la guerre, il y avait les bombardements. Moi, à ce moment-là, j’étais au foyer international. Un jour, elle m’a invitée à venir la voir. Et c’est comme ça que j’ai passé huit jours à Dieppe, et après, à la Libération, avec Cioran, on y est souvent retourné parce que c’est facile d’accès, on prenait le train et on passait la journée. Cioran adorait Dieppe.

Cet été là, on était allé passer quelque temps à Dieppe, puis j’avais dû laisser Cioran pour aller chez mes parents. Il s’était alors établi dans une pension de famille à Offranville, près de Dieppe. Et c’est là, d’après ce qu’il raconte, que, traduisant Mallarmé, vous connaissez la suite …

Quand il a commencé à écrire en français, est-ce que vous l’avez aidé ?

Non, à l’époque, j’étais à Orléans. Je sais qu’il avait écrit ça, le Précis, mais je n’ai aucun souvenir d’y avoir été mêlée. Tout ce que je sais, c’est qu’il a écrit une première version, qu’il avait déposée chez Gallimard, il avait montré le texte à un ami français qui lui avait dit : c’est à réécrire, ça sent le métèque, et Cioran avait été absolument ulcéré, mais finalement il s’est rendu compte que son ami avait raison, et il s’est mis à réécrire le texte. Je sais qu’il voyait une femme, je ne sais plus exactement qui, je ne l’ai jamais rencontrée, je n’ai jamais su son nom : il l’appelait la “grammairienne”. Parce que Cioran avait la manie, propre, paraît-il, aux gens de son pays, de Rasinari, de donner des sobriquets. Donc, il semble que ce soit elle qui l’ait aidé. Moi, la seule façon dont je suis intervenue, c’est que je tapais ses textes. Tous les textes de Cioran, c’est moi qui les ai tapés. Là, j’ai eu du mérite. Les fautes de frappe le rendaient fou.

Ce n’est pas moi qui ai tapé la première version du Précis de décomposition, il avait pris une dactylo, mais cela lui coûtait très cher, et ensuite, elle faisait des fautes tout le temps, alors je me suis mise à la machine, et j’ai même appris à taper avec mes dix doigts.

II vous donnait ses manuscrits. Et à vous, il ne vous arrivait pas de lui dire, par exemple, ici, c’est incorrect, ou là, je n’aurais pas formulé ma pensée de cette façon ?

Il n’écrivait jamais plus d’une page, au fond, il écrivait peu à la fois. Il n’a pas écrit tellement, ses livres sont courts. Quand je revenais du lycée, très souvent, il me montrait sa page d’écriture. Il n’était pas content, il n’était jamais content de ce qu’il écrivait, et il me demandait de le lire. Il disait que je lisais très bien. Et quand je lisais, il trouvait que son texte était bien. II fallait que je le lise. Alors, ça passait. Il faut dire que je prenais une voix de sirène – ou presque. Souvent, je pense que c’est Cioran qui m’a appris le français. En tout cas, il m’a fait prendre conscience de ce qu’était ma propre langue.

Quelquefois, je faisais des objections, mais il avait ses idées. Je me souviens du texte qu’il a écrit sur Ceronetti, il l’a écrit parce qu’on allait publier la traduction du Silence du corps, et Ceronetti avait demandé à Cioran de lui faire une préface. Cioran a essayé de s’en tirer, il faisait toujours comme ça, il essayait d’esquiver. Il a dit : je ne vais pas faire une préface, je vais écrire une lettre, une lettre à l’éditeur. C’est ce qu’il a fait, il m’a montré ladite lettre. Je lis le texte, et j’ai été renversée. J’étais habituée à ce que Cioran ne parle pas toujours du sujet en question, mais là, ça commence avec le récit de Cioran au Luxembourg qui se cache derrière un arbre pour voir passer Ceronetti suivant sa fille adoptive. Alors, je dis à Cioran : mais c’est insensé de publier des choses pareilles. Et il me répond : j’avais la fièvre. J’insiste. Et Cioran me répond d’un ton sans réplique : je ne changerai pas une virgule ! et effectivement, il n’a pas changé une virgule. Il était donc peu accessible à mes remarques.

Jamais ?

De temps en temps, si, quand il trouvait que j’avais raison !

Et ces textes qu’il vous donnait à lire, ils étaient sur des feuilles volantes ?

Non. Il écrivait sur des blocs de papier à lettres grand format. Au début, il écrivait à l’encre, c’est à dire avec de l’encre, et une plume d’acier. Ça c’est mes premiers souvenirs de Cioran écrivant, à ce moment là, il écrivait en roumain. Plus tard, il s’est acheté un stylo à encre, et c’est très longtemps après qu’il a commencé à écrire au stylo bic. C’est comme cela que j’ai pu dater le manuscrit de Mon pays.

Il n’était pas très difficile à lire, à partir du moment où on savait comment étaient formées certaines lettres : en particulier le R, qu’il faisait comme un N. II disait : en parlant je suis incapable de prononcer un R, et en écrivant aussi j’ai du mal. Il s’étonnait que je puisse, moi, prononcer les R si bien. Quand je parlais, il s’approchait de moi, me regardait par en dessous, dans la bouche, pour tenter de comprendre comment je faisais.

Il n’avait pas des rituels pour écrire, des moments privilégiés ?

Non. Au fond, je crois qu’il n’aimait pas tellement écrire. Après le Précis de Décomposition,il y a eu Syllogismes de l’amertume qui a été un fiasco complet. C’est le livre qui se vend le mieux maintenant, qui se réédite le plus souvent. Mais quand ça a paru, il y a eu un seul article dans le magazine Elle. Et Gallimard l’a mis au pilon. Après ça, Cioran avait plus ou moins renoncé à écrire, et il aurait même définitivement renoncé si Paulhan, directeur de laNouvelle Revue Française, ne lui avait pas demandé des textes. Et il a été obligé d’écrire des essais. Plusieurs de ses livres sont constitués par des essais qui avaient déjà paru dans la N.R.F. Il était coincé, il avait promis à Paulhan ! Alors, il disait : j’ai promis d’écrire ça, pourquoi est-ce que j’ai promis, et voilà que la date arrive. II était dans tous ses états et disait : jamais je ne pourrai écrire cet article. Puis, tout d’un coup, il se retirait dans sa chambre, et il écrivait. Ça m’étonnait toujours, je trouvais ça extraordinaire qu’on puisse écrire avec cette facilité. On voit que dans les manuscrits, il n’y a pas tellement de ratures.

Et Cioran n’a jamais été tenté d’écrire autre chose que des essais, il n’a jamais été tenté par le théâtre, que sais-je, la fiction ?

Là, ça me laisse pantois, ce que vous me dites ! Jamais Cioran n’aurait imaginé cela. Cioran n’a jamais écrit que des variations sur le même thème.

Mais on peut dire ça de tous les écrivains, on peut écrire des variations sur le même thème sous plusieurs formes, non ? Ça vous paraît vraiment impensable que Cioran ait eu l’idée d’écrire autrement ?

Je me souviens que Cioran racontait souvent à ses amis des histoire de son passé, quand il était à l’école, quand il était au service militaire, c’étaient des histoires merveilleuses, on se tordait de rire, et beaucoup d’amis lui disaient : tu devrais écrire tes mémoires. Et Cioran répliquait: mais je ne suis pas capable d’écrire des mémoires, des récits. Je n’ai pas ce qu’il faut pour faire ça.

Qu’en a-t-il été pour la traduction des textes roumains de Cioran ? Il y a participé ?

Il avait longtemps refusé qu’on traduise ses textes roumains. Je me souviens que Alain Paruit avait été le premier à en parler. Cioran aimait beaucoup Paruit, il l’avait poussé à devenir traducteur, il lui trouvait du talent. Car Cioran avait une manie, c’était d’aider les gens, de les conseiller, de les obliger même à faire certaines choses. Cioran aimait beaucoup donner des conseils, moi, je n’ai jamais beaucoup cru aux conseils en général.

Un jour, donc, Paruit est venu voir Cioran. Il voulait traduire Sur les cimes du désespoir.Cioran lui dit : faites un essai. Paruit est revenu avec quelques pages, et leur conclusion à tous les deux a été : ça ne passe pas en français.

Des années plus tard, Sanda Stolojan s’est mise à traduire Des larmes et des saints, et elle venait très souvent, elle apportait son texte. Et Cioran exigeait que je sois là, et moi, j’étais très malheureuse, parce que Cioran, autant il était gentil, affable courtois d’ordinaire, quand il s’agissait d’écriture, d’un texte, il n’avait plus cette gentillesse. Il disait : il faut couper, c’est mauvais, et je revois Sanda arriver, elle entrait et elle disait qu’est-ce que vous allez encore me couper aujourd’hui ? II paraît que la version française Des larmes et des saints représente à peu près un tiers du texte roumain. Sanda a écrit une préface pour se couvrir, et Cioran s’est avisé de réécrire certaines pages, de sorte qu’on n’a pas l’impression de lire un texte traduit du roumain, c’est l’écrivain français qu’on y retrouve plutôt. Récemment, j’ai lu la traduction anglaise, et j’ai été renversée, l’anglais se prête beaucoup mieux à la traduction du roumain, c’est moins raide, et puis, il y a ce foisonnement, ce côté baroque du style de Cioran en roumain qui passe très bien en allemand ou en anglais, pas en français …

“C’est une façon pour moi d’être encore avec Cioran”

En dehors de ces textes qu’il vous donnait à lire et à taper, vous avez découvert, après sa mort, qu’il tenait un journal.

Ce n’était pas un journal. Ce sont, je ne sais pas comment les décrire, des cahiers. Je ne savais pas qu’ils existaient. Je les ai découverts quand j’ai fait les rangements, quand j’ai décidé de donner les manuscrits de Cioran à la bibliothèque Doucet. Et je suis tombée sur ces cahiers que Cioran avait conservés, mis de côté. Mais sur pas mal de couvertures, il y avait écrit : à détruire. Au lieu de les donner à Doucet, je me suis mise à les lire, j’ai trouvé que c’était une découverte précieuse qui montrait Cioran sous un jour différent. Cela participe aussi du cahier de brouillon il y a beaucoup de choses qu’il a reprises dans ses livres, certaines absolument mot pour mot. Pour certaines phrases, dans ces cahiers, il y a trois ou quatre versions à la suite les unes des autres. Et il veut arriver à un point de perfection dans la formulation. Mais il y a aussi beaucoup d’autres choses. En tout cas, il n’y a pas souvent de dates. Et généralement quand il y a la date, elle est assortie d’une notation : “nuit atroce”, “douleurs terribles”, le plus souvent.

En transcrivant, je garde tout ce qui est daté, même si ce n’est pas d’un très grand intérêt. Je suis à la fois contente et mécontente de ce que je fais, des choix que je fais. Je ne sais pas si je fais bien. Cioran ne me parlait jamais de ces cahiers. J’avais bien remarqué quelquefois quand j’allais dans sa chambre, sur sa table un cahier. Parce que vous savez, sa chambre, on n’y entrait pas. La femme de ménage en était exclue. Parce que s’il perdait quelque chose, et cela arrivait constamment, il considérait que c’était parce qu’on dérangeait son désordre. J’avais donc remarqué un cahier qui était toujours le même, car il achetait toujours le même genre de cahier, et ce cahier était toujours fermé, et bien entendu, je ne suis jamais allée l’ouvrir.

Quand j’ai découvert cette série de cahiers, j’ai dit au directeur de la bibliothèque Doucet que je ne les lui donnerais pas tout de suite.

Et vous vous remettez à taper à la machine ses cahiers, comme vous faisiez avant.

Oui. C’est une façon pour moi de continuer à être avec Cioran.

Et ces cahiers, il ne vous en parlait pas, il vous montrait des textes, mais pas ceux-là ?


Et en quoi ces cahiers différaient-ils d’un journal proprement dit ?

Ce n’est pas du tout quelqu’un qui écrit : aujourd’hui, j’ai vu Untel, j’ai fait ceci et cela. D’ailleurs, il ne parle pas beaucoup des gens qu’il a rencontrés ou qui sont autour de lui : il parle de lui, presque uniquement de lui, et les événements ne sont présentés que par rapport à lui. Souvent, c’est d’une tristesse terrible.

J’essaie de me consoler en me disant : comment ! j’ai assisté à ces événements, c’était pas comme ça, parce que Cioran n’était pas du tout sinistre, il était gai, très gai. Au fond, cela s’explique très bien : il n’écrivait que quand il était triste, dans ses accès de désespoir, alors, il se retirait dans sa chambre et il se mettait à écrire. II l’a dit d’ailleurs : si mes livres sont sinistres, c’est parce que je me mets à écrire quand j’ai envie de me foutre une balle dans la peau.

Ces cahiers-là étaient écrits la nuit, quand il ne pouvait pas dormir, ou quand il rentrait tard, avant de se coucher. Et ce qui revient, c’est toujours le sentiment d’échec. Ça me fait tellement mal de lire ces choses, penser qu’il était à ce point habité par le sentiment de l’échec, qu’il était malheureux.

Ce sentiment d’échec, c’était par rapport à sa réussite en tant qu’écrivain, par rapport à sa renommée qu’il jugeait insuffisante ?

Non, je crois que finalement ce sentiment d’échec, c’est ce que je sens, c’est par rapport à lui-même.

Et donc, vous voulez les publier, ces cahiers ?

Oui, parce que voici ce que j’ai pensé : j’ai pensé que ça irait à la fondation Doucet, et c’est sûr que pour des chercheurs ce serait intéressant, et que forcément il y aurait quelqu’un qui publierait ça un jour, et il valait mieux que je prenne les devants. Cependant, j’ai beaucoup de doutes sur ma qualité d’éditeur, je tapais à la machine ses textes, mais maintenant, c’est plus que cela. Je tapais ses textes de son vivant, mais je ne décidais pas si cela allait être publié ou non, je n’avais pas du tout mon mot à dire.

Vous vous sentez donc là, dans cette publication, une responsabilité. Il y a quelques éléments biographiques, des notations, comme celle où il dit . “passé une soirée extraordinaire avec Marie-France [Ionesco] “, et puis, des brouillons de textes publiés par ailleurs, et enfin ces réflexions dont vous dites qu’elles sont si amères. II y a en tout 35 cahiers ?

C’est difficile à dire, parce qu’il y a aussi des petits cahiers où il écrivait quand on était en vacances. Et puis, à partir d’un certain moment il a pris un autre format, beaucoup plus grand, seulement, ça devient simplement un cahier de brouillon. Certaines choses sont très travaillées, très réfléchies, d’autres spontanées au contraire. Il n’y a aucune unité.

Et je ne sais pas si lui aurait souhaité que ces textes fussent publiés. Et puis, il parle quelquefois des gens. Il faut dire que presque toujours il ne met pas le nom, il met des initiales, mais enfin, on voit très bien de qui il s’agit. Vous savez comment était Cioran, il était très, il pouvait être très …

Méchant ?

Oui. C’est-à-dire, qu’il n’a jamais pu résister devant un mot drôle, une exagération. Il s’est fâché avec des amis, après ils se sont raccommodés.

“Comment pouvez-vous supporter Cioran ?”

Et de vous, il parle dans ces cahiers ? Vous avez appris des choses qu’il pensait de vous ?

Non, presque pas, il ne parle presque pas de moi. C’est même très très curieux. On allait tous les dimanches à une certaine période dans les environs de Paris, et on marchait toute la journée, on faisait vingt-cinq, trente kilomètres, toujours j’étais là. A chaque fois, dans son journal il notait : journée extraordinaire à la campagne, j’ai fait tant de kilomètres … J’étais là pourtant, je m’en souviens parfaitement, et quelquefois, il raconte une rencontre et note : cette dame nous a dit, et il croit bon d’écrire entre parenthèses : Simone et moi. C’est tout à fait extraordinaire. C’est vraiment pour lui-même qu’il tenait ce journal. En même temps, certains passages sont comme une bouteille à la mer.

Dans ses entretiens aussi, Cioran a été toujours très discret sur sa vie privée, sur vous-même et ses rapports avec vous.

Jamais il n’a parlé de moi. D’ailleurs, on avait des vies tout à fait séparées, tout à fait différentes même.. Moi, j’étais professeur, quand je rentrais, je ne lui parlais absolument jamais, ce qui ne l’aurait pas intéressé de toutes façons, de ce que je faisais au lycée.

Pourtant vous lui avez été indispensable.

Indispensable, je ne sais pas. Sans moi, il se serait débrouillé tout aussi bien.

Ça ne vous fâche pas un peu de voir qu’il ne parle jamais de vous ?

Non, cela m’étonne, simplement.

D’ailleurs, je ne voudrais absolument pas être la veuve, si veuve il y a, la veuve abusive. Et c’est pour ça que je ne suis pas tellement emballée de faire cette interview.

Mais quand même, quand il recevait ses amis, vous étiez là ?

Oui, naturellement, tous ses amis, ses traducteurs en particulier, il y aurait un livre à écrire sur les traducteurs de Cioran ! Vers 1950, il s’est mis à fréquenter le salon de Mme Tézenas, où il a rencontré des gens intéressants. Et moi, de toutes façons, mon obsession, c’était de ne pas me coucher trop tard parce que le lendemain, j’avais des cours. De plus, j’étais très sauvage et très timide. Et il sortait absolument indépendamment de moi. Ainsi Jeannine Worms a reçu Cioran pendant des années sans soupçonner mon existence. Cioran ne parlait jamais de moi, et moi non plus, pour rien au monde je n’aurais voulu parler de lui à ma famille.

Elle ne savait rien de Cioran ?

Non, je n’allais pas dire : je connais quelqu’un, il est apatride, il n’a pas de profession, il n’a pas d’argent. Si larges d’esprit que fussent mes parents, il ne l’auraient pas admis.

Et il n ‘a jamais connu vos parents ?

Non. Ce qui a été difficile, c’est quand nous sommes venus dans cet appartement de la rue de l’Odéon, grâce à Cioran, d’ailleurs, à la suite de la publication d’Histoire et Utopie. Vousle savez, puisqu’il le raconte dans ses Entretiens, il avait envoyé son livre à une admiratrice qui nous a fait avoir cet appartement. Il a toujours dit que ç’avait été son plus grand succès littéraire. J’ai donc été obligé de donner cette adresse, et j’ai dit à ma mère (mon père était mort à ce moment là) que j’avais trouvé un co-locataire. Et ma mère est venue me rendre visite à la maison. Nous avons transporté ce meuble devant cette porte, pour qu’elle pense que nous étions dans des appartements séparés.

Vous ne croyez pas que cela lui convenait à Cioran, d’être à la fois indépendant et choyé ? C’est le rêve de tout homme au fond, cela, d’avoir une relation stable, et puis garder toute sa liberté, d’être célibataire tout en vivant en ménage. Il a eu une chance énorme avec vous.

Je ne vois pas les choses comme cela. “Etre indépendant”, “avoir une relation stable”, ce n’est pas ainsi que je formulerais les choses, et je ne crois pas que Cioran le ferait non plus. C’est impossible pour moi de vous dire.

Je me souviens de Noica, lorsqu’il est venu pour la première fois ici. J’avais entendu parler de lui avant, Cioran lui écrivait de très longues lettres, et Noica était un esprit très subtil, un peu trop subtil, peut-être. Je me retrouve seule avec Noica et il me dit de but en blanc : comment pouvez-vous supporter Cioran ? Et je lui ai dit : mais il me supporte aussi !

Cioran était absolument imprévisible, toujours. II y avait un côté positif à ça, on ne pouvait jamais s’ennuyer avec lui. Mais il avait aussi des inconvénients. Avec lui, faire un projet, c’était absolument exclu. C’était quand même quelquefois compliqué pour moi, parce que je devais prévoir malgré tout. Il avait un régime, et tout tournait autour de ce régime. Il allait d’ailleurs souvent au marché lui-même. Quand on allait à Dieppe, on partait, mais quand on quittait la maison, il était tellement anxieux qu’il fallait tout éteindre, vider le frigidaire, etc. Arrivée à Dieppe, je refaisais les courses, et à peine était-on installés qu’il disait : allez, on s’en va ! Alors, il fallait repartir, on revenait ici, et il fallait de nouveau remplir le frigidaire.

Et ces caprices, vous les supportiez, vous suiviez. Ça ne vous arrivait pas de vous fâcher, de dire : puisque c’est ça, je retourne en Vendée !

Ah non ! Je n’avais pas envie de retourner en Vendée ! Je crois que j’ai eu au début des mouvements de révolte, mais on arrive toujours, si on doit vivre ensemble, à une sorte de modus vivendi, et lui aussi avait sans doute à supporter des choses, même si évidemment, je pense avoir été plus facile à vivre que lui !

Vous aviez acquis à Dieppe un petit appartement.

Oh, c’était vraiment un cagibi! Ça donne sur le château qui est construit sur les falaises. C’est minuscule mais il y a cette vue sur le château.

On a commencé à essayer de passer quelques jours ensemble là, mais c’était tellement petit qu’on a pensé qu’on finirait par s’entre-tuer. Et Cioran qui avait l’habitude de se lever et de se coucher à n’importe quelle heure du jour et de la nuit, a compris qu’on ne pourrait pas tenir. Il y avait au dessus de ce cagibi un espace qui donnait directement sous le toit, les combles si vous voulez, dans lequel on avait logé le chauffe-eau. On voyait le jour à travers les tuiles. Cioran a décidé qu’il en ferait quelque chose. Il a commencé par isoler ça. Il a vissé à la diable des plaques d’isorel, à toute vitesse. Il a fait ouvrir une grande lucarne, et c’est devenu merveilleux parce que par cette lucarne, on ne voit que le château, là comme dans un cadre. Cioran s’est construit une petite estrade, sur laquelle il a posé des tréteaux, et une chaise.

Après, je suis partie pour la Vendée, et à mon retour, Cioran me paraissait bizarre. En novembre, comme j’avais cinq jours de vacances, j’ai proposé à Cioran d’aller à Dieppe. Et Cioran me répond : je n’y vais pas. Cela m’a mise en colère et j’y suis partie seule. Le lendemain, Cioran est venu me rejoindre : il m’a expliqué qu’en été, en faisant ses travaux, il s’était aperçu qu’il avait une boule au sein. Il avait fait des analyses à Dieppe, et on lui avait laissé entendre qu’il avait le cancer. Rentré à Paris, il avait fait de nouveau des analyses, et on devait lui donner le résultat justement le jour où nous devions partir pour Dieppe. C’est pour cela qu’il n’avait pas voulu venir.

Vous n ‘avez jamais souhaité avoir un enfant, essayé de le convaincre ?

Vous imaginez, un enfant avec Cioran ! J’ai eu pendant quinze jours un chat, que m’avait confié une amie italienne. Là j’ai compris ! C’était extraordinaire les rapports de Cioran avec le chat. Lui-même ressemblait à un chat, et il fallait que je les nourrisse tous les deux ! Ils étaient aussi empoisonnants, imprévisibles l’un que l’autre.

Quel était l’emploi du temps de Cioran ?

En ce qui concerne Cioran, le mot d’emploi du temps ne correspond à rien !

Moi, je partais tôt le matin. Je n’étais pas beaucoup à la maison, surtout au début. Après, quand j’ai été à Montaigne, je partais vers huit heures, je sortais vers midi, je me précipitais au marché, je rentrais, je préparais à manger, parce que Cioran avait un régime terrible. Il souffrait, – il souffrait de partout de toutes façons. Et puis il s’est mis à avoir une gastrite, et alors il lui fallait des légumes cuits à la vapeur, des céréales complètes, c’était un grand, grand adepte de La Vie Claire. L’après-midi, je sortais faire des courses, lui généralement, ou assez souvent, faisait la sieste. Sa grande théorie, c’est qu’il fallait faire la sieste. Il voulait me contraindre à faire la sieste aussi, et moi je n’ai jamais voulu, car pour moi, il m’est déjà assez pénible de me lever le matin, je ne me voyais pas me lever une seconde fois dans la journée. Cela dit, il pouvait faire la sieste à n’importe quelle heure, mais la nuit, il ne dormait pas, alors, il sortait, à deux heures du matin, à quatre heures.

Et les voyages ?

II y a eu l’Espagne, pour laquelle il avait un amour passionné. Il aurait dû en 36 avoir une bourse pour l’Espagne quand la guerre civile a éclaté. On a même fait une partie de l’Espagne à bicyclette. On passait par des rues de villages, il n’y avait pas encore de touristes à cette époque, et les gosses nous couraient après en criant : “Son inglés !”. On est allé en Italie aussi, en Angleterre, parfois à bicyclette.

Toutes les vacances, vous partiez ensemble ?

Oui, sauf la partie de mes vacances que je passais avec mes parents.

Et toujours à bicyclette ?

Oui, au début, tout au moins. Plus tard on s’est rendu compte que ça devenait difficile parce qu’il y a eu de plus en plus de circulation. Alors on partait à pied. On avait trouvé un truc, c’était les chemins de halage. On suivait les canaux, et cela avait un charme extraordinaire. On a fait je ne sais combien de kilomètres comme cela.

Cioran avait un goût immodéré de la randonnée. Pour lui, c’était comme le travail manuel, marcher, faire de la bicyclette, c’était évacuer la conscience, c’était ne plus être que dans le paysage, dans le mouvement de la marche.

Quand on faisait ces randonnées, à pied ou à bicyclette, on faisait des kilomètres, dans une journée, avec le sac à dos, on a même fait du camping. On pouvait camper partout à l’époque, je me souviens en particulier qu’on avait campé sur la place de l’église, une merveilleuse église romane qui surplombe la mer, à Talmont, sur l’embouchure de la Gironde. Puis, on a continué, et on est arrivé tout près des Landes, et là : interdiction absolue de faire du camping sauvage. On a dû aller dans un vrai camping. Ça a été l’horreur, et on n’a plus jamais fait de camping après.

Vous n ‘avez jamais voyagé en dehors de l’Europe.

Non. Cioran a été de nombreuses fois invité en Amérique, mais il n’a jamais voulu y aller. De plus, il n’a jamais voulu prendre l’avion, il n’a jamais pris l’avion de sa vie. Je me souviens qu’en 51, j’avais eu une bourse Fullbright, et il ne voulait pas que je parte, il ne voulait pas que je prenne l’avion. En 51, personne n’était allé en Amérique, pour moi cela représentait quelque chose d’extraordinaire, et je n’ai pas cédé. Je me souviens de mon départ, il m’a accompagnée à Orly. A l’époque, c’était très familial, on accompagnait les gens jusqu’à l’avion. Je me souviens qu’une amie à moi est venue m’apporter des cerises de son jardin et une rose, mais elle était arrivée en retard, et l’hôtesse de l’air avait ouvert la porte, redescendu l’échelle, on n’imagine pas cela aujourd’hui ! Je revois Cioran au bas de l’échelle, qui était d’une pâleur, et me regardait avec des yeux de reproche. Je suis partie avec un sentiment de culpabilité très fort.

Il prenait le train quand même ?

Oui, certes, mais une fois dans le train, c’était des scènes incroyables, parce qu’il avait toujours quelque chose aux oreilles, il craignait le moindre courant d’air. Alors, il s’installait et changeait de place trois minutes après, et encore, et encore.

“Le parfait inconnu”

Pouvez-vous nous parler de ce fameux article de Nadeau, le premier qui ait été écrit sur Cioran en France ? Comment Cioran l’a-t-il découvert ?

C’était en 1949. On mangeait au foyer international, ce jour là. Cioran achète Combat, à un kiosque boulevard Saint Michel, je le vois encore.

Par hasard, sans qu’on lui ait conseillé, sans qu’on lui ait dit.- il y a un article sur toi …

Non, il lisait Combat tous les jours. Il ouvre le journal, et il tombe dessus tout de suite. C’était d’ailleurs impossible de ne pas le voir, c’était un très grand article et il s’est mis à le lire. Nous étions absolument renversés parce que Cioran, en France, était le parfait inconnu, alors que – j’en ai pris encore mieux conscience en lisant les cahiers – il était très connu en Roumanie. Et il est arrivé ici, alors qu’il n’écrivait pas encore en français et je me souviens d’une réflexion qu’il m’avait faite. On était allé entendre le cours d’un mathématicien au collège de France. Ce mathématicien était tchèque ou je ne sais quoi. II ne parlait pas le français, mais n’en avait pas besoin, parce qu’il écrivait ses formules au tableau, et les gens suivaient. Et Cioran avait dit quel avantage d’être mathématicien ! Un jour, il m’a dit : il vaudrait mieux écrire des opérettes que d’écrire dans une langue que personne ne connaît.

Alors qu’en Roumanie, il était l’enfant terrible de sa génération, que ses livres faisaient scandale, en France, il n’était personne. Alors, que Nadeau fasse cet article, ça l’avait étonné.

Et quand le succès est-il venu ? Après cet article, comme vous l’avez dit, le succès est retombé, alors quand est-il revenu ?

Le succès de Cioran est venu très très tard. Dans ses cahiers, il raconte ses visites chez Gallimard. Il devait répéter son nom, que personne ne connaissait, enfin il arrivait dans le bureau de Claude Gallimard, et il raconte qu’il se sentait comme la putain avec qui personne ne monte, et qui n’ose même pas croiser le regard du patron du bordel.

La première chose qui a marché, le premier livre à partir duquel on a commencé à le connaître, c’est Exercices d’admiration, dans la collection Arcades, une collection de poche.

Cioran s’était mis dans la tête que s’il était publié en livre de poche, il serait lu par les jeunes, c’était ce qu’il voulait, il cesserait d’être l’auteur d’un seul livre, parce qu’aprèsPrécis de décomposition, il a eu beau écrire, La Tentation d’exister, La Chute dans le temps, il était toujours l’auteur du Précis. Alors, il me dit un jour : je vais aller voir Claude Gallimard, et je vais lui dire que je veux être publié en livre de poche. Moi, je savais que ses livres ne se vendaient pas du tout, et je lui ai déconseillé cette démarche. Il y est allé quand même.

II ne vous écoutait pas toujours …

Jamais. Donc, il va chez Gallimard et Claude ne dit rien, il se lève, et prend un dossier dans lequel il y avait les chiffres des ventes des livres de Cioran, des chiffres absolument ridicules. Il montre ça à Cioran et il dit : dans ces conditions, on ne peut pas vous publier en livre de poche. Et je revois Cioran rentrant ici, plus pâle que la mort, et qui me dit : tu avais raison ! – ce qui était rare dans sa bouche.

Sa vie a été une série d’humiliations.

Le succès a donc commencé avec Exercices d’admiration, très très tard [1986], et il est devenu Cioran. Avant, c’était E.M. Cioran

E. M. Cioran, c’était une façon de dissimuler son prénom qui ne lui plaisait pas trop en France.

C’est ça. Il considérait qu’Emile, en français, c’était un prénom de coiffeur. A l’époque, j’avais une amie qui faisait un diplôme en même temps que moi : elle, sur E.M. Forster. Cioran, fasciné par ces deux initiales, les a adoptées aussi pour lui. Cioran a toujours été fasciné par les Anglais, il apprenait l’anglais en lisant Shakespeare, ou Shelley.

Et Gallimard a décidé de l’appeler Cioran tout court.

Oui, pour publier les Exercices, on ne lui a même pas demandé son avis. Ça a paru comme ça, avec Cioran tout court sur la couverture. Il y a des gens que ça a rendu fous. Ainsi, Alain Bosquet a écrit un article dans le Quotidien dans lequel il se montre scandalisé que E.M. Cioran soit devenu Cioran.

Moi, j’aime beaucoup ce livre, c’est un livre ou enfin il parle d’autre chose que de lui-même.

Mais en fait, c’est faux, parce qu’il parle toujours de lui-même.

Comment ça s’est manifesté, la notoriété de Cioran, davantage de gens qui venaient vous voir, des demandes d’interviews ?

Il y avait aussi les éditeurs étrangers, on demandait de plus en plus à le traduire.

Et Cioran, il a eu à la fin, le sentiment d’être reconnu comme écrivain ?

Pas tellement. J’en parlais justement avec Sanda Stolojan, cet après-midi. Vous savez, elle a une façon de parler un peu lyrique par moments, et elle m’a dit : au fond, les Français ne rendent pas compte de ce qu’ils ont là.

Parfois, j’entends des choses incroyables sur Cioran.

Par exemple, récemment, à propos de ce livre de Liiceanu paru chez Michalon, cette interview de Cioran, qui avait été accordée en roumain, et qui a été traduite. Eh bien, Cioran raconte que Camus lui avait dit qu’il fallait maintenant qu’il entre dans le circuit des idées. Cioran, quand il parlait, toutes les trois minutes, sortait un juron. Figurez-vous que je les sais les jurons en roumain, je les ai appris comme ça, par la méthode directe, à force de les entendre. Quand il a raconté ça à Liiceanu, il a sorti un juron que la traductrice a rendu par : “va te faire foutre”.

La formule a eu un succès énorme. J’ai eu un médecin généraliste qui s’intéressait à Cioran, et qui a lu cette chose, et il a trouvé cela extraordinaire cette réplique de Cioran. Voilà comment se font les réputations ! !

Par la suite, toujours à propos de Camus, il y a eu à France Culture un compte-rendu du livre de Liiceanu, et la conclusion, c’était : ce que Cioran dit de Camus peut se retourner contre lui, et Cioran est lui-même un philosophe pour classe terminale. Et cela, je l’ai entendu une autre fois, dans une émission de Philippe Tesson. Cioran ne s’est jamais considéré comme un philosophe. On l’a dit aussi à Matzneff, qui dans Maîtres et complicesa écrit un chapitre sur Cioran. Matzneff a dit : oui, en effet, j’ai découvert Cioran quand j’étais en classe terminale, mais cela ne veut pas dire pour autant, etc.

En somme, vous n’êtes pas satisfaite de la gloire de Cioran.

Je crois que Cioran est mort sans savoir qu’il était reconnu.

Mais quand même, quand Bernard Pivot fait une émission sur lui, c’est un signe, non ? D’ailleurs, Cioran avait refusé d’être interviewé. Et est-ce que ce n’est pas paradoxal de se trouver sous-estimé par ses contemporains, tout en refusant d’accorder des interviews ?

Vous savez, ce qui revient tout le temps, dans son journal, évidemment, il n’est pas toujours complètement sincère, mais ça revient dix mille fois, il vaut mieux être inconnu que connu, il ne faut pas être compris, la gloire est quelque chose de méprisable. II avait à ce sujet des discussions avec Eugène [Ionesco], lequel était plus candide, et était très content de toute marque de reconnaissance. La grande discussion entre eux, c’est quand Eugène s’est présenté à l’Académie, ce que Cioran lui déconseillait de faire. Cioran a insisté jusqu’au moment où il a senti que son insistance ne faisait pas du tout plaisir à Ionesco. Il raconte aussi dans ses cahiers que Ionesco lui dit un jour maintenant que je suis membre de l’Académie, un Immortel, c’est à vie, c’est définitif. Et Cioran lui dit : pas forcément, il y a l’exemple de Pétain, de Maurras, de Daudet, qui en ont été exclus. Il se peut que tu commettes une trahison. Et Eugène répond : l’espoir, donc, est permis. J’adore cette histoire.

Certes, son attitude vis-à-vis de la gloire est ambiguë. Certes, il y a des contradictions, puisqu’il voulait être lu, et publié en poche. Il y avait des discussions avec Michaux. Michaux était contre les collections de poche. Mais Cioran y tenait, parce qu’il voulait être lu par les jeunes.

Il y a eu aussi tout de même une reconnaissance pour ainsi dire officielle, le président Mitterrand, par exemple.

Oui, Mitterrand l’a invité à deux reprises, mais il n’a pas voulu y aller.

Il a donc refusé. Ce qui n’est pas banal.

Une fois, il a accepté, c’était une réception à laquelle l’avait convié Thierry de Beaucé, et où Mitterrand devait venir. Thierry de Beaucé est venu chercher Cioran, parce que c’était loin, dans une propriété à l’extérieur de Paris. Cioran pensait que Mitterrand lui parlerait de la Roumanie où le président français devait se rendre en visite officielle. Mitterrand lui a à peine parlé, mais pas de la Roumanie, en fait. A cette réception, il y avait toutes sortes de vedettes, de la télévision en particulier. On les présentait à Cioran, mais lui, qui n’a jamais regardé la télévision, il ne les reconnaissait pas.

Lorsque Cioran tout à fait à la fin, était à l’hôpital, Mitterrand m’a fait demander si j’accepterais qu’il lui rende visite. Mais je n’ai pas voulu. Ça n’avait pas de sens, cette visite.

C’est vrai que Cioran ne voulait pas passer à la télévision parce qu’il avait peur d’être reconnu dans la rue ? .

Oui. Il voulait pouvoir se promener au Luxembourg et qu’on lui fiche la paix.

Une fois, Matzneff avait fait un article sur Cioran, dans le Figaro Magazine qui avait envoyé un photographe ici. Avec la gueule qu’avait Cioran, quand il est sorti dans la rue quelques jours après, évidemment, il a été reconnu. Une dame l’arrête. Il avait trouvé un truc. Quand on lui demandait : vous êtes Cioran ? il répondait : non. Plus tard, ça me navre d’y penser, il commençait à aller mal, il avait des pertes de mémoire, il était dans la rue, et quelqu’un l’arrête et lui dit : vous êtes Cioran ? et il répond : je l’étais.

“Tu vas voir, je t’ai amené Albert, il rit tout le temps !”

Je voudrais maintenant qu’on parle des amis de Cioran. Moi, j’ai connu une foule de gens qui disaient être des amis intimes de Cioran. Avait-il donc tant d’amis intimes ?

Non, évidemment.

Donc, essayons de faire le tri.

Vous voulez qu’on parle des amis roumains ou des amis français ? Cioran avait aussi beaucoup d’amis français, dont on parle moins. Quand il est arrivé en France, il a fréquenté la Maison des Lettres, et il a connu là un garçon qu’on a vu tout le temps, et qui était le grand ami de Cioran, et qui est mort en 1993. Un garçon d’une fantaisie fantastique, et c’est lui qui avait dit du premier manuscrit du Précis de Décomposition : mon vieux, ça sent le métèque, il faut réécrire tout ça.

Il y a aussi, et que je vois toujours, un autre ami de Cioran, Albert Lebacqz, rencontré dans les auberges de jeunesse. C’était un garçon qui était alors un peu en difficulté, il venait du Nord, il appartenait à la grande bourgeoisie, mais il avait un père qui voulait qu’il travaille, et il travaillait dans une banque, où il gagnait très peu et était malheureux. Le côté un peu désemparé de ce garçon avait touché Cioran. C’était un garçon sensible et désabusé, qui riait très facilement, et tout le temps, et comme Cioran était très drôle, ils s’entendaient parfaitement.

En 46 ou 47, je suis revenue de vacances, et Cioran m’a dit : tu vas voir; je t’ai amené Albert, il rit tout le temps. Par la suite, Albert a fait une carrière époustouflante, et il s’est acheté un appartement somptueux à Dieppe. Et cet appartement, il l’a mis à la disposition de Cioran pour le mois d’août, pendant des années, jusqu’en 76 où nous avons acheté ce cagibi dont j’ai parlé.

Il y avait aussi un certain Maxime Nemo, c’était son nom de plume, qui était très séduisant, très beau parleur, qu’on a présenté à Cioran, au Flore. Sa compagne, qui était professeur de mathématique, avait un manoir dans les environs de Nantes, extraordinaire, complètement isolé, entouré de très hauts murs, au milieu de vignes. On y allait assez souvent l’été, passer huit jours. Cioran était parfaitement heureux, il passait son temps à élaguer les arbres à réparer les murs. Il adorait travailler avec ses mains. Pour lui, jardin égalait bonheur. Le revers de la médaille, c’était les conversations. Ce Nemo avait des dons, mais aussi des admirations qui heurtaient Cioran.

Ses amis écrivains ? Parmi eux, en premier, Ionesco. C’était vraiment son meilleur ami ?

Oui. Ils se voyaient très souvent. Et surtout, Ionesco téléphonait beaucoup, beaucoup. Vous connaissez l’angoisse dans laquelle il vivait, et cela touchait beaucoup Cioran. Ionesco téléphonait tout le temps. Leurs conversations étaient bouleversantes et désopilantes.

Et Michaux ?

Oui, il l’a bien connu. Michaux téléphonait assez souvent, et ils se voyaient le soir. Cioran parle dans ses cahiers de ses rencontres avec Michaux, et en particulier d’un soir où celui-ci revenait de New York, dont il s’est mis à parler comme d’une horreur. Cioran aimait ces réactions d’humeur chez Michaux qui le fascinaient. Ils s’entendaient très très bien. Quand on a quitté l’hôtel Majory, Michaux a même proposé à Cioran de lui prêter de l’argent, et Cioran a refusé.

Beckett ?

Oui, c’était très impressionnant cette rencontre avec Beckett. Beckett ne parlait pas, il était l’opposé absolu de Cioran, le balkanique ! Mais ils avaient des terrains d’entente très profonds. Cioran en 69, 70, voulait écrire un essai qui d’ailleurs est devenu L’inconvénient d’être né. Ça revient tout le temps chez Cioran : la mort, je l’accepte, la vie, je l’accepte, mais pas la naissance. Il y a la même chose chez Beckett, ce refus de la naissance : il aurait mieux valu ne pas être né, c’est tout. C’est vrai pourtant que c’est absurde de revenir sur un événement sur lequel on ne peut rien. Cioran était quelquefois très déballé, il avait le sentiment de n’être rien, d’être stérile, de ne pas pouvoir écrire, il se plaignait à Beckett, et Beckett l’écoutait, et il lui donnait des petites tapes affectueuses sur l’épaule, comme un médecin ferait avec un malade, et aussi comme un ami qui encourage, qui console.

Une des dernières fois où Cioran a rencontré Beckett, c’était au Luxembourg, cette partie du Luxembourg qui longe la rue Guynemer, là où il y a beaucoup moins de monde, et que nous appelions Beckett’s way. Beckett avait dit à Cioran : il faut qu’on se revoie avant que le rideau ne tombe.

Cioran connaissait la femme de Beckett, Suzanne. Souvent, ils allaient dîner tous les trois, et c’était Cioran qui parlait, surtout.

La grande théorie de Cioran, c’est que quand on est balkanique, on ne peut qu’être subjugué par la distinction des Anglais. Un jour, il a dit ça à Beckett, et celui-ci s’est récrié en disant qu’au contraire les Anglais sont très vulgaires. L’Irlandais s’est réveillé en lui !

A côté des amis, il y a aussi les importuns. Cioran, dans sa correspondance, s’est beaucoup plaint du nombre des Roumains qui débarquaient chez lui pour lui demander de l’aide ou des introductions.

L’obsession de Cioran, c’était d’aider sa famille, et c’est pourquoi il ménageait ces gens, qui pouvaient rapporter l’argent qu’il leur confiait, et puis il y avait beaucoup de choses qui le rattachaient à son malheureux pays, comme il disait. Une fois, arrivent deux personnes, qui étaient plus ou moins de la famille, et qui ne savaient pas un mot de français. Ils arrivent ici, s’adressent à la concierge en allemand, sans succès. Ils essaient le hongrois. Sans davantage de succès, évidemment. Ils ont fait tellement de bruit que Cioran est descendu. Ils étaient persuadés que si la concierge ne leur avait pas parlé en allemand, c’était par germanophobie. Cioran avait honte, dans ces moments-là, de ses compatriotes.

Sa famille, c’était surtout son frère, Aurel, qu’on appelle Relu ?

Oui, son frère a énormément compté dans sa vie. Cioran avait un remords à cause de lui.

Parce qu’il l’avait dissuadé de rentrer dans les ordres, et qu’il s’est accusé du fait que par la suite, Aurel s’étant engagé aux côtés de la Garde de Fer, il avait fait de longues années de prison. Aurel est venu à Paris.

Oui, plusieurs fois. La première fois, en 81, Cioran est allé le chercher à la gare. Il y avait tant d’années qu’il ne l’avait pas vu, qu’il n’a pas reconnu son frère et lui ne l’a pas reconnu non plus. Il paraît que Cioran s’est avancé et a dit à Aurel : c’est toi ? Et Relu avait à l’époque beaucoup de peine à parler français, et de plus, c’était un type qui ne parlait pas. Et cela, depuis toujours. Cioran me l’avait dit. II racontait cette histoire, quand il était étudiant à Bucarest, la bonne de ses parents à Sibiu était soulagée de voir rentrer Cioran : vous, au moins, vous parlez, disait-elle. Quand Relu et Ica, sa femme, sont venus, Relu ne disait absolument rien. Il faut dire que Ica parlait pour deux. Ce qui m’avait frappé, c’est la résignation qui se dégageait de Relu. Ça émanait de lui. Le seul geste qu’il avait, c’était d’écarter les bras, comme ça, et de les laisser retomber. Je lui demandais comment il aimait la viande, il répondait par ce geste.

“Ils auraient bien pu enlever Cioran”

Beaucoup plus tard, alors que Cioran était à l’hôpital, à Broca, Relu m’avait envoyé un poème d’un émir arabe du XIIème siècle. Cet émir venait de Syrie et était établi en Espagne. L’émir avait écrit un poème où il s’adressait à un voyageur qui partait pour la Syrie : toi qui pars pour ma patrie, sache que mon âme est là-bas, mais mon corps est ici. Fasse le ciel qu’un jour les deux soient réunis ! Et Relu avait recopié le poème et me l’avait envoyé. La date en bas de la lettre était 8 avril. Or c’est le jour anniversaire de Cioran. Alors, ça m’a fait réfléchir, c’était peut-être une métaphore de ce qu’éprouvait Relu, séparé de son frère.

J’ai demandé à Cioran s’il voulait voir son frère. Il me répond de sa grosse voix : non ! Huit jours plus tard, j’essaie encore : il me répond : oui, mais … J’ai écrit à Relu, et je lui ai cité cette réponse. C’était cruel en effet, que Relu, qui avait tant d’admiration pour son frère, le voie dans cet état. Cioran n’était plus Cioran. Il ne pouvait plus guère parler, ni marcher, que comprenait-il ? probablement plus que nous ne pensions. Relu, un jour me téléphone, de chez Liiceanu. Je lui dis : tu n’as pas répondu à ma lettre, est-ce que tu envisages de venir ? Il me dit : je ne viendrai pas, parce que je trouve que le mais pèse plus lourd que le oui. C’était très beau, cette réponse, non ?

Et il l’a revu tout de même ?

Une jeune Roumaine avait entrepris une thèse sur Cioran et avait rencontré Relu en Roumanie. Un jour, elle m’a proposé d’inviter Relu, pour qu’il puisse revoir son frère. Elle avait une maison dans la vallée de Chevreuse. Et Relu est venu. Et il logeait chez elle, et Cornelia l’accompagnait à peu près tous les jours à Broca.

On allait dans le parc, Cioran ne pouvait plus marcher, on le roulait dans un fauteuil, et c’était Relu qui la plupart du temps le poussait, et il lui parlait, tantôt en roumain, tantôt en français, c’étaient naturellement des souvenirs de leur enfance, et Cioran était très présent, il riait, on sentait qu’il suivait, qu’il comprenait.

Il avait d’autres visites ?

Pas toujours très souhaitables. Un jour, alors que j’étais venue voir Cioran à l’hôpital, j’ai trouvé devant sa porte deux Roumains, qui sont partis en me voyant arriver, mais que j’ai retrouvés en partant, cachés dans un coin de couloir, attendant visiblement que Cioran soit seul pour entrer. Il y en avait un en costume trois pièces, très pays de l’Est, qui baissait la tête, tandis que l’autre, était grand, très agressif. Je leur demande qui ils sont, et ils me répondent qu’ils sont de vieux amis de Cioran. Et le grand type, avec une insolence incroyable, me demande à son tour : et vous, qui êtes-vous ? Et du coup, on a fait interdire les visites.

Relu lui, a commenté cela en disant qu’ils auraient pu enlever Cioran, que c’était ça l’idée.

Relu est resté jusqu’à la fin ?

Non. Je me souviens encore de la dernière fois où il est venu à l’hôpital. Je suis allé l’accompagner sur le palier pour qu’il prenne l’ascenseur, et on s’est dit au revoir. Je pensais qu’on ne se reverrait plus, on est trop vieux l’un et l’autre, et ça m’a fait un certain effet de le voir partir, je me disais : c’est quelque chose qui est arraché aussi à Cioran. La porte de l’ascenseur s’est refermée, je suis restée là et je me suis mise à pleurer. Et puis, je suis retournée dans la chambre de Cioran, qui était couché. Je ne peux pas dire ce qui s’est passé, aucun mot n’a été prononcé. Je l’ai regardé, il m’a regardée, et je lisais des choses dans son regard que je n’avais pas lues depuis très longtemps.