Entretien avec Aurel Cioran (1914-1997), par Claudio Mutti

Emil-si-Aurel-CioranParu dans VOXNR.Com, dimanche, 2 février 2003. Propos recueillis à Sibiu le 3 août 1995 par Claudio Mutti et parus dans la revue Origini, n° 13/février 1996.

Q.: Dans la nouvelle nomenclature des rues de Bucarest, on trouve aujourd’hui le nom de Mircea Eliade, mais Ă  Sibiu, il n’y a pas encore de rue portant le nom d’Emil Cioran. Que reprĂ©sente Cioran pour ses concitoyens de Sibiu Ă  l’heure actuelle?

AC: Donner un nom Ă  une rue ou Ă  une place dĂ©pend des autoritĂ©s municipales. Normalement, il faut qu’un peu de temps passe aprĂšs la mort d’une personnalitĂ© pour que son nom entre dans la toponymie. Quant Ă  ce qui concerne les habitants de Sibiu et en particulier les intellectuels locaux, ils ne seront pas en mesure de donner une rĂ©ponse prĂ©cise Ă  votre question.

Q.: Je vais vous la formuler autrement. Dans une ville oĂč il y a une facultĂ© de thĂ©ologie, comment est accueilli un penseur aussi nĂ©gativiste (du moins en apparence…) que votre frĂšre?

AC: Vous avez bien fait d’ajouter en apparence. Dans un passage oĂč il parle de lui-mĂȘme Ă  la troisiĂšme personne et qui a Ă©tĂ© publiĂ© pour la premiĂšre fois dans les ƒuvres complĂštes de Gallimard, mon frĂšre parle trĂšs exactement du Âłparadoxe d’une pensĂ©e en apparence nĂ©gative. Il Ă©crit: “Nous sommes en prĂ©sence d’une Ɠuvre Ă  la fois religieuse et antireligieuse oĂč s’exprime une sensibilitĂ© mystique”. En effet, je considĂšre qu’il est tout Ă  fait absurde de coller l’Ă©tiquette d’athĂ©e sur le dos de mon frĂšre, comme on l’a fait depuis tant d’annĂ©es. Mon frĂšre parle de Dieu sur chacune des pages qu’il a Ă©crites, avec les accents d’un vĂ©ritable mystique original. C’est justement sur ce thĂšme que je suis intervenu lors d’un symposium qui a eu lieu ici Ă  Sibiu. Je vais vous citer un autre passage qui remonte Ă  1990 et qui a Ă©tĂ© publiĂ© en roumain dans la revue AgorĂ : “Personnellement, je crois que la religion va beaucoup plus en profondeur que toute autre forme de rĂ©flexion Ă©manant de l’esprit humain et que la vraie vision de la vie est la vision religieuse. L’homme qui n’est pas passĂ© par le filtre de la religion et qui n’a jamais connu la tentation religieuse est un homme vide. Pour moi, l’histoire universelle Ă©quivaut au dĂ©ploiement du pĂ©chĂ© originel et c’est de ce cĂŽtĂ©-lĂ  que je me sens le plus proche de la religion”… [+]


Lettres inĂ©dites de Cioran Ă  son frĂšre Aurel

Par Rodica Brad, Assoc. Prof., PhD, ”Lucian Blaga” University of Sibiu

Abstract: Aurel Cioran gave Cioran’s letters to his family, to himself and to his lifetime friends, as it is well-known. By searching that archive in its electronic format (DVD), I discovered that one of the letters written by Emil Cioran to Aurel after 1980 haven’t been inventoried or published until now. By focusing on this aspect, I discovered that a new document is about to be published, which unites all that archive. Before this event actually takes place, I think it is interesting to present the 1980 letters, whose interest is focused on the moral support that Cioran aims to offer from distance to his brother, who was at the time prey of a severe depression, which finally lead to his hospitalization in a psychiatric institution. Even if the themes of the letters aren’t new (oldness, disease, melancholy, nostalgia of Rășinari and of Sibiu etc.), it’s the brother’s and family devotement which is absolutely impressive, but also the humaneness of Cioran and his wish to comfort and encourage his suffering brother.

Keywords : Cioran, Aurel, letters, melancholy, nostalgia, depression, devotement.


Interview with Renzo Rubinelli: the Italian reception of Cioran

My aim is to carry out an exegesis of Cioran’s thought so as to evince how the issue of time is the basis of all his meditations.  To Cioran, time is destiny. The curse of existence is that of being “incarcerated” in the linearity of time, which stems from a paradisiacal, pre-temporal past, toward a destiny of death and decay. It is a tragic worldview of Greek origin embedded  in a Judeo-Christian conception of time, though deprived of Ă©scathon. But can we be sure that Cioran dismisses each and every form of salvation?

Renzo Rubinelli

In this interview, Italian philosopher Renzo Rubinelli shares with us some of his intuitions on the works and life of Emil Cioran. Profound connaisseur of Cioran’s thought (to which he dedicated his bachelor’s degree in Philosophy), having moreover met the Romanian-French author in person, Rubinelli talks about fundamental themes such as Cioran’s view of Time as Destiny, his philosophical passions and obsessions, besides his own wanderings and encounters with that who would be defined, by Time magazine, as the “king of pessimists”.

Renzo Rubinelli was born in Verona and graduated from the Ca’ Foscari University in Venice, in 1988, with a degree in Philosophy.  His undergraduate thesis, Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (“Time and destiny in E. M. Cioran’s thought”) was directed by Italian philosopher Emanuele Severino and was published by Italian publishing house Aracne, in 2014. Rubinelli has contributed to Nuova Italia Editrice, participated in several conferences on Cioran and published countless articles in academic and nonacademic reviews such as Il Sole 24 Ore, L’Arena di Verona, Il Giornale di Vicenza, Bresciaoggi, Il Gazzettino, Verona Fedele and the Romanian philosophical review Alkemie. Rubinelli also works as a manager for Retail e Profumeria and runs the Azienda agricola Rubinelli Vajol, specialized in the production of Amarone (a typical dry wine from the region of Valpolicella). He lives in Valpolicella, near Verona.

EMCioranBR: Mr. Rubinelli, first and foremost I would like to thank you for granting us this interview. It is a privilege for us to read about your rapports with Cioran – his thought and works, the man himself… Our first question: how did you discover Cioran?

R.R.: First of all, I would like to thank you for this interview, Rodrigo. We have not personally met, but I must say I appreciate the effort you make out of pure passion, in favor of the promotion of Cioran’s thought in Brazil and worldwide. It is not a big deal, but since you ask I feel pressed to exhume some old memories. The first time I laid my eyes on a book by Cioran, thus getting to know of his existence, was at university, in San Sebastiano, Venice, in the great hall of the Institute of Philosophical Studies. It was 1986, I believe. A researcher, whose name was Moro, as far as I can remember, was coming down the stairs (he was giving a course on McLuhan), and he held a copy of Il demiurgo cattivo (The new gods, as translated by Richard Howard), which had recently been published by Adelphi. The title did not not actually appeal to me, and I must say that I found it strange for a McLuhan specialist to be interested in a book with such an old-fashioned title. Months later I asked Professor Severino about the possibility of undertaking, under his direction, a thesis about the subject of Destiny. He promptly accepted it and provided me with a list of authors: Rensi, Untersteiner, Spengler, Nietzsche. Then I came to read in a magazine an article on Squartamento (Drawn and quartered) written by Severino himself, and which contained the following quote from Mahabharata: “The knot of destiny cannot be untied. Nothing in this world is the result of our own acts”, claimed Cioran. “Here is my author”, I thought to myself. I thus suggested to dedicate my research to Cioran and the subject of Destiny, which Severino enthusiastically approved of. Thus began a journey of study and of life, which ended up leading me to meet the author himself, his Parisian and Romanian family, his homeland.

EMCioranBR: Could you tell us a little about the Italian reception of Cioran’s works? It is known that Cioran has many well-known readers in Italy, where his books are published, as you have mentioned, by Roberto Calasso’s Adelphi. Franco Volpi, for instance, was one of his readers. There is a comment in his book Il nichilismo (“Nihilism”) in which Volpi regards Cioran as the representative of a “gnostic fashion of nihilism”. Can it be said that there has been established in Italy a tradition of Cioran studies – even though a recent one, since we are dealing with a rather up-to-date author? Who are the main Italian commentators of Cioran? What are the main works dedicated to his life and works ?

R.R.: Cioran’s first book to be published in Italy was Squartamento (Drawn and quartered) launched by Adelphi in 1981, even though some other titles had already been published in the previous decade by right-wing publishing houses, even if they had not had much repercussion. It was precisely thanks to Adelphi, and to Ceronetti’s wonderful introduction, that the name of Cioran became well-known to the Italian readers. Roberto Calasso is a great cultural player, but he is a rather arrogant person and, I must say, ungallant as well. My encounters with Cioran and Severino, two giants of thought, allowed me to understand how the true greatness is always accompanied by genuine humbleness a gentleness. Virtues which Calasso, in my opinion, lacks – and I say so based on the personal experience I have had with him in more than one occasion. Unfortunately, Volpi left us too early due to a banal accident while riding his bicycle on the Venetian hills (northeast of Italy), not far away from where I live. His intelligence illuminated us for a long a time. In 2002, he wrote a piece on Friedgard Thoma‘s book, Per nulla al mondo, releasing himself once and for all from the choir of censors, who had soon made their apparition. I enjoy recalling this marvellous passage: “Under the influence of passion, Cioran reveals himself. He jeopardizes everything in order to win the game, reveals innermost dimensions of his psyche, surprising features of his character… Attracted by the challenge of the eternal feminine, he allows secret depths of his thought to come to surface: a denuded thought before the feminine look which penetrates him…”
“Gnostic nihilism” is without a doubt an appropriate definition for Cioran. But what is “nihilism”, after all? The term suits Cioran first and foremost from a theoretical standpoint, as I shall explain later on. The emphasis should lie on the adjective “gnostic” more than anything else. The gnostic idea of Caduta nel tempo (The fall into time) feeds all of Cioran’s works from beginning to end, without exception.
There are in Italy many brave young minds who dedicate themselves to Cioran’s thought: Rotiroti, Carloni, Pozzi, Bulboaca, Vanini, Di Gennaro, Cicortas, Scapolo, Chelariu. Their works are all extremely valuable, but if you want to know my preferences, I would mention the works of Carloni, Rotiroti and Bulboaca.

EMCioranBR: You are the author of a book about Cioran: Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (Aracne Editrice, 2004). According to Mihaela-GenĆŁiana StăniƟor, it moves between Emanuele Severino’s eternity and Cioran’s nihilism. It holds a beautiful title which, by the way, seems to synthesize the essence of Cioran’s thought, besides echoing the title to one of Cioran’s own books, the collection of essays of his youth period published as Solitude et destin. What does existence mean to Cioran? What is Man according to him, and Man’s rapport with time? Would you say his is a tragic thought or rather a metaphysical nihilism?

R.R.: My book undertakes a theoretical exegesis of Cioran’s thought so as to evince how the problem of Time is the basis for all his meditation. The connective “and” of the title becomes the supporting verb for the thesis I intend to sustain: Time is Destiny. The curse of existence is that of being “incarcerated” in the linearity of time, which stems from a paradisiacal, pre-temporal past, toward a destiny of death and decay. It is, to sum up, a tragic worldview of Greek origin embedded in a Judeo-Christian conception, though deprived of all Ă©scathon. But can we be sure that Cioran dismisses each and every form of salvation? There are two polarities which communicate in my book: Severino’s absolute eternity and Cioran’s explicit nihilism. From Severino’s point of view, one might as well define Cioran’s thought as the becoming aware of nihilism inherent to the Western conception of Time. And in Cioran’s mystical temptation, on the other hand, one may find a sentimental perception of Being which seems to point to the need, the urge, the hope, so to speak, for an overcoming of Western hermeneutics of Becoming and for an ulterior word that is not Negation. The book starts with an account of my three encounters with Aurel, Cioran’s brother, in the years of 1987, 1991 and 1995, and of my two encounters with Emil, in 1988 and 1989. The book also includes all the letters which Cioran wrote to me, plus countless photographs. After the first part, there comes a bio-bibliographical inquiry on his Romanian years, a pioneer work of exhumation at a time when there were no reliable sources on the matter.

EMCioranBR: Cioran made friends with people from different nationalities. Could it be said that he was no less fascinated with Italy than he was with Spain? Leopardi, for example, is one of the poets he cherished most. What are your views on the elective affinities between Cioran and Italy?

R.R.: I would not go as far as to say that Cioran’s fascination with Italy equaled that which he held with Spain. Cioran loved Spain in a visceral way, while Italy did not interest him so much. Except for Leopardi, obviously, of whom he had framed and hung, on a wall in his apartment, the manuscript of the poem “L’infinito”. And he loved Venice as well…

EMCioranBr: You have personally met Cioran. Could you share your impressions on him? There seems to exist a certain myth Cioran: the depressive man, the suicidal, the enraged misanthropist, the solitary madman and God only knows what else… What was your impression of the actual man of flesh and blood? What could you say about the relation between the author and his works?

R.R.: I have always refuted the common-places, the clichĂ©s ascribed to the character of Cioran. None of that is true: misanthropist, madman, depressive, suicidal, furious, funambulist– all of which are intolerable words, tipically empty labels of badly written newspapers, which have been employed to the present day to describe Cioran. Reading his books, I have had the unmistakable feeling of an authentic gentleman, a man like you and me, who happened to have an exceptional gift, that is to say, the extraordinary ability to drive toward the Essential with a crystal-clear style. Thus, I wanted to meet him in person, with the feeling that he would be available and willing to receive me. And thus it happened. He was quite an easy-going man, comitted, someone who partook in other people’s miseries, great or small.
It all started in the summer of ’87. I wanted to visit the countries in Eastern Europe, those which were indeed oltrecortina. Almost no one would dare to go there. Before setting off to Romania I talked to Professor [Mario Andrea] Rigoni, Cioran’s translator and friend, asking him to tell Cioran about my travel plans and to ask whether he had any wishes concerning his family in Romania. I promptly received my mission assignment from Paris: to send his brother two kilos of coffee. Well, I spent three memorable days with Aurel, who introduced me to all the sights of their childhood and shared so many things with me. I also got to meet Constantin Noica, who even wrote me his own suggestions regarding my thesis on Cioran (one can find the two manuscript pages in my book). Then, months later, I showed Cioran the photographs of all those places from his childhood, and we looked at them together in his mansard on Rue de l’OdĂ©on. Simone BouĂ© and Friedgard Thoma were also there. Cioran’s reactions before the images were explosive: he became euphoric, thrilled as a child, even ecstatic, I must say. That was a delightful afternoon. But he seemed different in the next meeting. It was summer, Simone was in Dieppe and Cioran was in Paris all by himself. I wanted to introduce them to a friend of mine who had recently sustained a thesis on his thought, it was a historical-political approach: I meccanismi dell’utopia in E. M. Cioran (“The mechanisms of utopia in E. M. Cioran”). Evidently, he became interested, otherwise he would not have invited my friend. Cioran even wrote him a beautiful letter, which proved that he was indeed interested. He then received us and served us some delicious sandwiches which he had provided especially for us. He seemed more fatigued and aged than in the previous encounter. The heat of July and the absence of his companion made the atmosphere less lively than in the first time. This time the conversation was held in German and my girlfriend would translate everything.

EMCioranBR: In Brazil, Cioran is not studied at universities so much. The Philosophy departments seem rather aloof when it comes to the inclusion of his thought as an object of study, probably due to the non-traditional, hybrid, marginal character of his works (halfway between philosophical and literary discourses). As if his works held no philosophical relevance, no value at all in terms of philosophical reflection. Would you say the same goes in Italy?

R.R.: “Cioran is a philosopher who refutes philosophy”, that’s what I affirm energetically in my book, in harmony with that which Constantin Noica (whom I met in PaltiniƟ, in 1987) had wrote in a letter to me. Indeed, it is impossible to understand Cioran not having in mind the problem of Time, and that is a philosophical concept par excellence. All these aspects that I only mention here are explained thouroughly in my book.

EMCioranBR: Do you have a favorite book by Cioran, or more than one? Any favorite aphorisms as well, or maybe any that comes to mind?

R. R.: My favorite book is without a doubt the Quaderni 1957-1972 (Notebooks). Secondly, I would say it’s  L’inconveniente di essere nati (The temptation to exist), and, thirdly, La caduta nel tempo (The fall into time). But I also find the others just as beautiful, in such a way that it is impossible to get sick with reading them. My favorite aphorism remains the one with which, it has been 27 years, I finished my thesis, and which is contained in Drawn and quartered. This is the one:

Abruptly, a need to testify to the recognition not only of beings but of objects, to a stone because it is a stone… How alive everything becomes! As if for eternity. Suddenly, nonexistence seems inconceivable. That such impulses appear, can appear, shows that the last word may not reside in Negation.

EMCioranBR: Why read Cioran?

R.R.: Cioran is a school of synthesis, of limpidity, of sobriety, of autheticity, of essentiality. But also to feel the proximity of a friend, of someone like us, sincere and endowed with the great gift of irony. With Cioran one can laugh tastefully, especially while reading his Notebooks.

EMCioranBR: Mr. Rubinelli, I once again thank you for granting us such an enriching interview. I hope and wish that the exchanges between Italy and Brazil may be deeepened in the future. Any closing words?

R.R.: To finish, I would like to quote two aphorisms which are close to one another in Cioran’s Notebooks:

25 [December 1965]. Christmas. Happiness as I conceive it: to stroll in the fields, to do nothing but admire, to consume myself in pure perception.

And a little before:

“To lose oneself in God” – I do not know of any expression more beautiful than that.

Entrevista com Renzo Rubinelli: andanças, encontros, escrituras e a recepção de Cioran na ItĂĄlia

Busco fazer uma exegese do pensamento de Cioran que evidencia como o tempo estĂĄ na raiz de toda a sua reflexĂŁo. Para Cioran, Tempo é Destino. A maldição de nossa existĂȘncia Ă© a de sermos “encarcerados” na linearidade do tempo, que procede de um paradisĂ­aco passado prĂ©-temporal em direção a um destino de morte e decomposição. Trata-se de uma visĂŁo trĂĄgica, de matriz grega, inserida em uma concepção do tempo judaico-cristĂŁ, privada de Ă©scathon. Mas, estamos absolutamente certos de que Cioran exclui toda e qualquer forma de salvação?

Renzo Rubinelli

Nesta entrevista, o filĂłsofo italiano Renzo Rubinelli compartilha com os frequentadores do Portal EMCioranBR algumas de suas intuiçÔes e impressĂ”es sobre a obra e a vida de Cioran. Profundo e sensĂ­vel conhecedor do pensamento cioraniano (sobre o qual dedicou sua tese de graduação em Filosofia), tendo ademais conhecido pessoalmente o autor romeno-francĂȘs, Rubinelli discorre sobre temas tĂŁo essenciais quanto a concepção de Cioran a respeito do Tempo como Destino, suas paixĂ”es e obsessĂ”es filosĂłficas, a dimensĂŁo trĂĄgica e o niilismo que caracterizam o pensamento, alĂ©m de suas andanças e encontros com aquele que seria considerado, pela revista Time, como o “rei dos pessimistas”.

Tradução do italiano: Rodrigo Inåcio Ribeiro Så Menezes
Agradecimentos especiais: LaurÚne Strzempa-Camara (França)

Renzo Rubinelli nasceu em Verona e graduou-se em Filosofia em Veneza, em 1988, com a tese Tempo e Destino nel pensiero di E.M. Cioran (“Tempo e destino no pensamento de E. M. Cioran”), sob orientação de Emanuele Severino (e que viria a ser publicada, com o mesmo tĂ­tulo, pela editora italiana Aracne, em 2014).
Tem colaborado com a Nuova Italia Editrice, participado como conferencista de diversos congressos sobre Cioran e publicado artigos e entrevistas em periódicos como Il Sole 24 Ore, L’Arena di Verona, Il Giornale di Vicenza, Bresciaoggi, Il Gazzettino, Verona Fedele e a revista romena de filosofia, Alkemie.
Também atua como manager de Retail e Profumeria além de gerenciar a Azienda agricola Rubinelli Vajol, especializada na produção de Amarone (um vinho seco característico da região italiana de Valpolicella). Vive em Valpolicella, perto de Verona.

EMCioranBR: Senhor Rubinelli, primeiramente gostaria de agradecĂȘ-lo, em nome do Portal EMCioranBR e seus visitantes, por nos conceder esta entrevista. É um grande privilĂ©gio ouvi-lo falar sobre sua relação com Cioran – sua obra, seu pensamento, o prĂłprio autor… Nossa primeira pergunta: como vocĂȘ descobriu Cioran?

Renzo Rubinelli: Caro Rodrigo, obrigado por esta entrevista. NĂŁo nos conhecemos pessoalmente, mas aprecio muito o trabalho que vocĂȘ faz por pura paixĂŁo, a favor do conhecimento do pensamento de Cioran no Brasil e no mundo. NĂŁo Ă© importante, mas, jĂĄ que vocĂȘ me pergunta, sou instado a descavar uma memĂłria enterrada. A primeira vez que vi um livro de Cioran e soube de sua existĂȘncia, foi na faculdade, em Veneza, em San Sebastiano, no grande salĂŁo do instituto de estudos filosĂłficos, era 1986, creio eu. Descia pela escada interna um pesquisador, acho que se chamava Moro, ele nos dava um curso sobre McLuhan. Ele tinha debaixo do braço Il demiurgo cattivo (Le mauvais dĂ©miurge, 1969), recĂ©m-publicado pela Adelphi. O tĂ­tulo nĂŁo me agradou e achei estranho que um especialista de McLuhan se interessasse por um livro com um tĂ­tulo tĂŁo arcaico. Alguns meses depois eu preguntei ao Prof. Severino sobre a possibilidade de fazer, com ele, uma tese sobre o Destino. Ele aceitou e me apresentou uma lista de autores: Rensi, Untersteiner, Spengler, Nietzsche. Em seguida, numa revista da Ă©poca, eu li uma resenha de Severino sobre Squartamento (ÉcartĂšlement, 1979) que continha esta citação de uma passagem do Mahabharata: “O nĂł do Destino nĂŁo pode ser desfeito; nada neste mundo Ă© o resultado de nossos atos”, retomava Cioran. “Eis aqui o meu autor”, pensei. Eu o propus a Severino que, entusiasmado, aprovou a escolha do autor, ligada ao tema do Destino. Assim começou um percurso de estudo e de vida, que me levou a conhecer o autor, sua famĂ­lia parisiense e romena, e sua terra de origem.

EMCioranBR: Como se deu a recepção italiana de Cioran? Sabe-se que o nosso autor conta com muitos leitores na ItĂĄlia, onde ele Ă© editado, como vocĂȘ mesmo apontou, pela editora Adelphi de Roberto Calasso. Franco Volpi, por exemplo, era um leitor de Cioran; hĂĄ um comentĂĄrio em seu livro Il nichilismo (“O niilismo”, publicado no Brasil pela Loyola, 1999), em que Volpi considera Cioran como o representante de um “niilismo gnĂłstico”. Pode-se dizer que hĂĄ, na ItĂĄlia, uma tradição – ainda que jovem, dada a atualidade do nosso autor – de estudos sobre Cioran? Quem sĂŁo os principais comentadores italianos de Cioran, e os principais estudos dedicados ao pensamento e Ă  escritura do autor do Sommario di decomposizione?

Renzo Rubinelli: O primeiro livro de Cioran publicado na ItĂĄlia foi ÉcartĂšlement (“Squartamento”), lançado pela Adelphi em 1981, mas alguns tĂ­tulos jĂĄ haviam sido publicados, na dĂ©cada anterior, sem nenhuma ressonĂąncia, por editoras de direita. Foi precisamente pela Adelphi, e graças Ă  bela introdução de Ceronetti, que o nome de Cioran se impĂŽs Ă  atenção dos leitores italianos. Roberto Calasso Ă© um grandĂ­ssimo operador cultural, mas Ă© uma pessoa arrogante, ouso dizer mal-educada. Minha frequentação de Cioran e Severino, dois gigantes do pensamento, me permitiu compreender como a verdadeira grandeza se faz acompanhar sempre de uma humildade e de uma gentileza autĂȘnticas, nos confrontos com quem quer que seja; virtudes das quais Calasso, na minha visĂŁo, carece, pela experiĂȘncia direta que tive com ele em mais de uma ocasiĂŁo. Franco Volpi, infelizmente, nos deixou cedo demais, devido a um acidente banal de bicicleta nas colinas do VĂȘneto (regiĂŁo no nordeste da ItĂĄlia), nĂŁo muito longe de onde eu moro. Sua inteligĂȘncia pĂŽde nos iluminar por muito tempo. Em 2002, ele escreveu um artigo sobre o livro de Friedgard Thoma, Per nulla al mondo, libertando-se de uma vez por todas do coro dos censores, que nĂŁo tardaram a aparecer. Gosto de lembrar do final desta belĂ­ssima parte: “Cioran, sob a influĂȘncia da paixĂŁo, se revela. PĂ”e em jogo tudo de si mesmo para ganhar o jogo. Ele revela Ăąmbitos recĂŽnditos de sua psique, aspectos surpreendentes do seu carĂĄter… AtraĂ­do pelo desafio do eterno feminino, deixa que venham Ă  torna as profundezas secretas do seu pensamento: um pensamento desnudo diante do olhar feminino que o penetra…”
Certamente, “niilismo gnĂłstico” Ă© uma definição apropriada para Cioran. Mas que Ă©, afinal, “niilismo”? A palavra se encaixa com Cioran sobretudo do ponto de vista teĂłrico, como eu explicarei em seguida. A ĂȘnfase, ao meu ver, deve cair sobretudo sobre o adjetivo “gnĂłstico”. A ideia gnĂłstica de Caduta nel tempo (La chute dans le temps, 1964) informa toda a obra de Cioran, sem exceção.
Na ItĂĄlia, hĂĄ muitos jovens corajosos que se ocupam de Cioran: Rotiroti, Carloni, Pozzi, Bulboaca, Vanini, Di Gennaro, Cicortas, Scapolo, Chelariu. Seus estudos sĂŁo todos muito vĂĄlidos, mas, se vocĂȘ quer saber minha preferĂȘncia, direi os estudos de Carloni, Rotiroti e Bulboaca.

EMCioranBR: VocĂȘ tem um livro escrito sobre Cioran: Tempo e destino nel pensiero di E. M. Cioran (Aracne Editrice, 2004). Segundo Mihaela-GenĆŁiana StăniƟor, o seu livro transita entre a eternidade de Emanuele Severino e o niilismo de Cioran. É um belo tĂ­tulo que, ademais, parece sintetizar a essĂȘncia do pensamento cioraniano, alĂ©m de ecoar o tĂ­tulo de um de seus livros, a coletĂąnea de artigos de juventude publicada postumamente sob o tĂ­tulo de Solitude et destin. Que significa a existĂȘncia para Cioran? Que Ă© o homem, segundo ele, e sua relação com o tempo? Pensamento trĂĄgico ou niilismo metafĂ­sico?

Renzo Rubinelli: O meu livro empreende uma exegese teĂłrica do pensamento de Cioran, evidenciando como o tempo estĂĄ na raiz de toda a sua reflexĂŁo. O “e” da conjunção do tĂ­tulo torna-se o verbo da tese que eu sustento: o tempo Ă© o destino. A maldição de nossa existĂȘncia Ă© aquela de sermos “encarcerados” na linearidade do tempo, que procede de um paradisĂ­aco passado prĂ©-temporal, em direção a um destino de morte e decomposição. Trata-se, em sĂ­ntese, de uma visĂŁo trĂĄgica, de matriz grega, inserida em uma concepção do tempo judaico-cristĂŁ, privada de Ă©scathon. Mas, estamos absolutamente certos de que Cioran exclui toda e qualquer forma de salvação? No meu livro dialogam duas polaridades extremas: a absoluta eternidade de Severino e o niilismo explĂ­cito de Cioran. Do ponto de vista de Severino, pode-se definir o pensamento de Cioran como o tornar-se consciente do niilismo, inerente Ă  concepção ocidental do Tempo. E na tentação mĂ­stica de Cioran encontra-se, por outro lado, uma percepção emocional do Ser que parece indicar a necessidade, a urgĂȘncia, dir-se-ia a esperança de uma superação da hermenĂȘutica ocidental do devir e de uma palavra ulterior que nĂŁo a Negação. O livro começa com um relato dos meus trĂȘs encontros com Aurel Cioran (irmĂŁo de Emil), nos anos de 1987, 1991 e 1995, e dos meus dois encontros com Emil, em 1988 e 1989. EstĂŁo contidas aĂ­ todas as cartas que Cioran me escreveu e inĂșmeras fotografias. ApĂłs a primeira parte, uma investigação bio-bibliogrĂĄfica sobre o perĂ­odo romeno, um trabalho pioneiro de escavação na ausĂȘncia, Ă  Ă©poca, de fontes confiĂĄveis.

EMCioranBr: Cioran tinha muitos amigos de diferentes nacionalidades. Talvez se poderia dizer que sua fascinação pela ItĂĄlia nĂŁo ficava atrĂĄs de sua fascinação pela Espanha. Leopardi Ă© um dos autores mais estimados por Cioran. VocĂȘ acha que se poderiam assinalar afinidades eletivas entre Cioran e a ItĂĄlia?

O poema
O poema “L’infinito”, de Giacomo Leopardi (1798-1837)

Renzo Rubinelli: NĂŁo digo que a fascinação de Cioran pela ItĂĄlia se equipare Ă  que ele tinha pela Espanha. Cioran amava a Espanha de modo visceral, enquanto que a ItĂĄlia lhe interessava menos. À parte Leopardi, obviamente, de quem Cioran emoldurou e pendurou, em sua mansarda, o manuscrito de “L’infinito”, e tambĂ©m Veneza.

EMCioranBr: VocĂȘ conheceu Cioran pessoalmente. Poderia compartilhar conosco um pouco das suas lembranças?  Parece existir certo mito Cioran: o depressivo suicida, o misantropo furioso, o louco solitĂĄrio ou Deus sabe lĂĄ o quĂȘ… Qual foi sua impressĂŁo da relação de identidade entre a obra e o autor, isto Ă©, da obra e do homem de carne e osso?

Renzo Rubinelli: Caro Rodrigo, eu sempre refutei todos os lugares comuns, os clichĂȘs legados ao personagem Cioran. Nada disso Ă© verdade: misantropo, louco, depressivo, suicida, furioso, funĂąmbulo – todas elas palavras insuportĂĄveis, etiquetas vazias de jornal de provĂ­ncia de pĂ©ssima categoria, e que sĂŁo empregadas, atĂ© hoje, para descrever Cioran. Lendo seus livros, eu tive a nĂ­tida sensação de um homem autĂȘntico, um homem como nĂłs, mas com um dom excepcional, qual seja, a extraordinĂĄria capacidade de apontar sempre em direção ao essencial, com um estilo cristalino. E, portanto, eu quis conhecĂȘ-lo pessoalmente, com a intuição de que estaria aberto e disponĂ­vel a me receber, e assim aconteceu. Era um homem muito relacionĂĄvel, envolvido, alguĂ©m que participava das pequenas e das grandes misĂ©rias alheias.

Renzo Rubinelli, Friedgard Thoma, Emil Cioran, Simonetta Buettner, Simone Boué
Renzo Rubinelli, Friedgard Thoma, Emil Cioran, Simonetta BĂŒettner, Simone BouĂ©

Tudo começou no verĂŁo de 1987. Eu queria visitar os paĂ­ses do Leste europeu, que eram realmente oltrecortina. Quase ninguĂ©m se aventurava por aqueles lados. Antes de partir para a RomĂȘnia, avisei o Prof. Rigoni, tradutor e amigo de Cioran, pedindo-lhe que o informasse sobre minha viagem e perguntando se ele tinha algum desejo. Imediatamente chegou de Paris a minha missĂŁo: levar dois quilos de cafĂ© para o seu irmĂŁo. EntĂŁo, eu passei trĂȘs dias inesquecĂ­veis com Aurel, que me mostrou todos os lugares da infĂąncia deles e me contou um montĂŁo de coisas. TambĂ©m conheci Constantin Noica, que me escreveu Ă  mĂŁo suas sugestĂ”es para minha tese sobre Cioran (pode-se ver no meu livro as duas pĂĄginas manuscritas). EntĂŁo, meses depois, mostrei a Cioran os diapositivos de todos aqueles lugares de sua infĂąncia e os olhamos juntos, em sua mansarda na Rue de l’OdĂ©on. TambĂ©m estavam presentes Simone (BouĂ©) e Friedgard Thoma. As reaçÔes de Cioran diante das imagens eram explosivas; ficou eufĂłrico, emocionado como uma criança, diria mesmo extasiado. Aquela foi uma tarde alegre. Por outro lado, ele pareceu diferente no encontro seguinte. Era verĂŁo, Simone estava em Dieppe e Cioran sozinho em Paris. Eu queria lhes apresentar um amigo que, hĂĄ pouco, havia defendido uma tese sobre ele, com um recorte histĂłrico-polĂ­tico: I meccanismi dell’utopia in E. M. Cioran (“Os mecanismos da utopia em E. M. Cioran”). Evidentemente, ficou interessado, caso contrĂĄrio, nĂŁo o teria convidado. Ademais, Cioran lhe escreveu uma belĂ­ssima carta, o que atesta o seu interesse. Ele nos recebeu e nos ofereceu deliciosos sanduĂ­ches tostados que tinha providenciado para nĂłs. Estava mais cansado e envelhecido em contraste com o ano anterior. O calor de julho e a ausĂȘncia de sua senhora tornava a atmosfera um pouco menos animada do que da primeira vez. Conversamos em alemĂŁo e a minha namorada traduzia tudo.

EMCioran/Br: No Brasil Cioran é muito pouco trabalhado nas universidades. Os departamentos de Filosofia parecem, normalmente, avessos à sua inserção enquanto objeto de estudo, provavelmente em função do caråter nada tradicional, híbrido e marginal, do seu pensamento (a meio caminho entre o discurso filosófico e o discurso poético-literårio). Como se a sua obra não possuísse nenhuma relevùncia filosófica, nenhum valor em termos de reflexão filosófica. O mesmo se passa na Itålia?

Renzo Rubinelli: “Cioran Ă© um filĂłsofo que refuta a filosofia”, eu afirmo com força no meu livro, em sintonia com o que afirmou, numa carta enviada a mim, Constantin Noica (que eu encontrei em PaltiniƟ, nos CĂĄrpatos, no verĂŁo de 1987, como eu te contei anteriormente). De fato, nĂŁo Ă© possĂ­vel compreender Cioran a nĂŁo ser tendo em mente a questĂŁo do Tempo e este Ă© um conceito filosĂłfico por excelĂȘncia. Estes aspectos que eu apenas menciono aqui sĂŁo explicados de forma muito mais analĂ­tica no meu livro.

EMCioranBR: Algum livro predileto de Cioran? Alguns aforismos prediletos, ou que venham Ă  mente agora?

Renzo Rubinelli: Meu livro preferido Ă© sem dĂșvida os Quaderni 1957-1972 (Cahiers, 1997), em segundo lugar, L’inconveniente di essere nati (De l’inconvenient d’ĂȘtre nĂ©, 1973), e, em terceiro, La caduta nel tempo (La chute dans le temps, 1964), pois todos os demais sĂŁo um mais belo que o outro, e nĂŁo dĂĄ para enjoar de relĂȘ-los todos. O aforismo preferido continua sendo aquele com o qual, hĂĄ 27 anos, eu concluĂ­a minha tese e que se encontra em Squartamento (ÉcartĂšlement), ei-lo:

Subitamente, necessidade de demonstrar agradecimento, nĂŁo sĂł aos seres mas tambĂ©m aos objetos, a uma pedra porque Ă© pedra
 Tudo parece entĂŁo animar-se como se fosse para a eternidade. De golpe, inexistir parece inconcebĂ­vel. Que estes calafrios se produzam, que possam produzir-se, mostra que a Ășltima palavra talvez nĂŁo esteja na Negação.

EMCioran/Br: Para terminar, por que ler Cioran?

Renzo Rubinelli: Como escola de sĂ­ntese, de limpidez, de sobriedade, de autenticidade, de essencialidade. Mas tambĂ©m para sentir a proximidade de um amigo, de um amigo como nĂłs, sincero e com o grande dom da ironia. Com Cioran vocĂȘ pode rir com gosto, sobretudo lendo os Quaderni.

EMCioranBR: Senhor Rubinelli, mais uma vez eu te agradeço por nos conceder esta entrevista tĂŁo enriquecedora. Eu espero e desejo que as trocas cioranianas entre ItĂĄlia e Brasil possam se aprofundar no futuro. Por fim, deixo com vocĂȘ as Ășltimas palavras.

Renzo Rubinelli: Como Ășltima palavra, sirvo-me de dois aforismos, que estĂŁo um perto do outro nos Quaderni (Cahiers, p. 322-323):

25 [de dezembro de 1965]. Natal. A felicidade como eu a entendo: andar no campo e olhar, sem mais, esgotar-me na pura percepção.

E um pouco antes:

“Perder-se em Deus” – não conheço expressão mais bela.


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Renzo Rubinelli / Portal EMCioranBR

Interview de Simone BouĂ© par Norbert Dodille (sur Cioran)

Simone BouĂ© et Norbert Dodille, “Interview de Simone BouĂ© par Norbert Dodille” dans Lectures de Cioran, Paris, L’Harmattan, 1997, p. 11-41.


Sans l’affectueuse pression de Marie-France Ionesco, il m’aurait Ă©tĂ© impossible de parvenir Ă  arracher cette interview Ă  Simone BouĂ© qui s’y montrait extrĂȘmement rĂ©ticente. Cette interview est en effet la seule qu’elle ait jamais accordĂ©e.

“C’est Cioran qui m’intĂ©resse, pas moi”

Simone BouĂ©, qui ĂȘtes-vous, qui Ă©tiez-vous avant de rencontrer Cioran ?

Vous savez, c’est Cioran qui m’intĂ©resse, pas moi.

Vous pourriez dire tout de mĂȘme quelques mots sur vous. Vous ĂȘtes nĂ©e en VendĂ©e ?


Vous avez fait des Ă©tudes d’anglais ?


En Vendée ?

Ah non, on ne pouvait pas faire des Ă©tudes d’anglais en VendĂ©e ! La VendĂ©e dĂ©pendait de l’UniversitĂ© de Poitiers, et c’est lĂ  que j’ai commencĂ© mes Ă©tudes.

AprÚs ?

AprĂšs, j’ai eu une bourse pour venir Ă  Paris et prĂ©parer l’agrĂ©gation. Je suis arrivĂ©e Ă  Paris en quarante. A ce moment-lĂ , tout Ă©tait dĂ©sorganisĂ©. Le grand philologue Huchon s’était suicidĂ© Ă  l’entrĂ©e des Allemands. J’étais complĂštement nulle en philologie. Or, il fallait pour prĂ©parer l’agrĂ©gation passer au prĂ©alable un diplĂŽme avec une Ă©preuve orale de philologie. Si Huchon avait Ă©tĂ© lĂ , je n’aurais jamais Ă©tĂ© reçue. A sa place, il y avait un type qui n’en savait pas beaucoup plus que moi. J’ai donc Ă©tĂ© reçue au diplĂŽme, et je me suis mise Ă  prĂ©parer l’agrĂ©gation, plus ou moins sĂ©rieusement d’ailleurs, parce que je n’allais pas souvent au cours.

C’est comme cela que j’ai fait la connaissance de Cioran, non pas au cours d’agrĂ©gation, mais parce que j’étais descendue au Foyer International, une maison d’étudiantes, Boulevard Saint Michel. La directrice Ă©tait amĂ©ricaine, Miss Watson. Quand j’ai dĂ©barquĂ© Ă  Paris, je n’avais pas trop envie d’aller dans une maison d’étudiantes. J’étais entrĂ©e lĂ , pour m’informer, et j’ai entendu une voix qui hĂ©lait la femme de mĂ©nage, avec un accent amĂ©ricain : “AdeyĂšle !” (elle s’appelait AdĂšle, cette femme de mĂ©nage). Alors cela m’a fait un tel effet, d’entendre cet accent amĂ©ricain en pleine Occupation que j’ai dĂ©cidĂ© tout de suite de m’installer lĂ .

II y avait un foyer oĂč l’on pouvait manger, et qui Ă©tait ouvert Ă  tous les Ă©tudiants. C’est lĂ  que j’ai rencontrĂ© Cioran. Je me souviens trĂšs trĂšs bien, c’était le 18 novembre 1942. Je l’avais remarquĂ© auparavant, car il Ă©tait trĂšs diffĂ©rent des autres, et puis, il Ă©tait plus ĂągĂ© que la moyenne des Ă©tudiants, il avait 31 ans. Je faisais la queue pour aller dĂ©jeuner. Il fallait remplir un coupon, on devait y noter la date, et son nom, et quand on passait Ă  la caisse, il fallait prĂ©senter ce coupon. Lui, au lieu d’attendre, est venu Ă  cĂŽtĂ© de moi, et il m’a demandĂ© quelle Ă©tait la date. C’est pour ça que je me souviens : c’était le jour de mon anniversaire. Ma mĂšre avait dĂ» m’envoyer un gĂąteau. Je lui ai dit quel jour nous Ă©tions, et puis aprĂšs, 

Alors, s’il est venu prĂšs de vous, c’était pour resquiller ou pour vous aborder ?

Les deux, je crois.

Et vous avez vécu ensemble dÚs ce moment ?

Ah non, pas tout de suite ! A ce moment-lĂ , il habitait rue Racine, juste Ă  cĂŽtĂ© d’ici, dans un hĂŽtel, il avait une trĂšs belle chambre. Moi, j’ai quittĂ© le Foyer International grĂące Ă  une amie Ă  lui, qui s’appelait Mlle Klein, qui Ă©tait lithuanienne, je crois, et qui avait une chambre rue Cujas. Elle vient un jour et elle dit Ă  Cioran : “J’habite un bordel !” Effectivement cet hĂŽtel communiquait avec une boĂźte de nuit, il y avait un trafic extraordinaire, et au dernier Ă©tage, c’était en somme un hĂŽtel de passe. La chambre de Mlle Klein Ă©tait trĂšs bien parce qu’elle Ă©tait sous les combles, en plein soleil, et elle donnait sur une Ă©cole, dont on voyait la cour de rĂ©crĂ©ation avec des arbres. Quand elle a annoncĂ© qu’elle quittait cette chambre, j’ai donc dĂ©cidĂ© de la prendre, et j’y ai habitĂ© quelque temps. Cependant, j’y Ă©tais parfois inquiĂ©tĂ©e et j’ai fini par dĂ©mĂ©nager.

La fin de la guerre est venue, j’ai Ă©tĂ© reçue Ă  l’agrĂ©gation en 1945, et j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  Mulhouse. L’Alsace Ă©tait redevenue française, et on y envoyait des professeurs. Mais moi, je n’avais qu’une idĂ©e, c’était de rester Ă  Paris. Comme j’avais Ă©galement passĂ© la mĂȘme annĂ©e le concours des Ă©coles de Paris, je suis allĂ©e voir le directeur, un type trĂšs bien, pour lui demander mon poste. II a su me parler, et me convaincre finalement d’accepter dans un premier temps Mulhouse pour ne pas perdre le bĂ©nĂ©fice de l’agrĂ©gation.

Il y avait lĂ -bas une atmosphĂšre extraordinaire. Il y avait deux sortes d’élĂšves, les Alsaciennes, qui avaient fait toutes leurs Ă©tudes en allemand, et puis il y avait les autres, celles qu’on appelait “de l’intĂ©rieur”, et qui Ă©taient en majoritĂ© de petites juives. Je n’ai jamais retrouvĂ© par la suite de classes comme cela, jamais. Le cours commençait avant l’heure. Elles m’attendaient dans le couloir, et si l’on a d’habitude l’impression de traĂźner les Ă©lĂšves dans un cours, lĂ  c’était l’inverse, c’était elles qui me traĂźnaient. Il y avait une directrice qui me rappelait Virginia Woolf Elle Ă©tait alsacienne, elle avait passĂ© l’Occupation Ă  Paris, et elle voulait absolument remettre ce lycĂ©e sur pied.

Il y avait quelque chose d’éminemment injuste : on payait les professeurs qui venaient de “l’intĂ©rieur” une fois et demie plus que les autres, les Alsaciens, qui avaient les mĂȘmes titres que nous, les mĂȘmes difficultĂ©s que nous. Pour moi, Ă©videmment, c’était un avantage, parce que j’avais un bon traitement, et qui me permettait de voyager en seconde classe (il y avait trois classes Ă  l’époque) lorsque j’allais Ă  Paris. Le voyage Ă©tait trĂšs long : Ă  peu prĂšs douze heures. Les AmĂ©ricains avaient bombardĂ© le viaduc de Nogent, et il fallait faire un dĂ©tour extraordinaire. En plus, le train que je prenais, le Albergexpress, allait jusqu’à Vienne, et devait passer plusieurs frontiĂšres, ce qui fait qu’il y avait toujours des retards. Comme il y avait du trafic, d’or ou je ne sais quoi, les douaniers fouillaient tout, jusque dans la moindre rainure.

Cioran n ‘est jamais venu vous voir à Mulhouse ?

Ah, si, bien sĂ»r ! Sa grande manie, c’était la bicyclette. Mes premiĂšres vacances, Ă  NoĂ«l, je les ai passĂ©es Ă  Paris, avec Cioran. Mais quand PĂąques est arrivĂ©, Cioran m’a dit : je viens avec ma bicyclette, et on va faire l’Alsace Ă  bicyclette. Et on a fait l’Alsace Ă  bicyclette. J’étais Ă©puisĂ©e. Cioran increvable. Ça monte beaucoup, le Haut-Rhin, je n’en pouvais plus.

Vous n’ĂȘtes restĂ©e qu’une annĂ©e Ă  Mulhouse ?

Oui. Cioran s’activait pour me faire rapprocher de Paris. C’est par Lupasco d’ailleurs qu’il y est parvenu. Lupasco connaissait le directeur de l’enseignement secondaire. Il est allĂ© le voir. Lupasco Ă©tait un type extraordinaire, merveilleux. Nous l’aimions beaucoup. Il exagĂ©rait tout. Cioran lui-mĂȘme Ă©tait dĂ©passĂ© par les exagĂ©rations de Lupasco. GrĂące Ă  cette intervention, j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  OrlĂ©ans, Ă  une heure vingt de Paris.

Alors, vous habitiez Paris avec Cioran ?

J’avais une petite chambre Ă  OrlĂ©ans, mais je venais deux fois par semaine Ă  Paris. Je ne suis restĂ©e qu’un an Ă  OrlĂ©ans, jusqu’en 1947. A l’époque, les directeurs d’établissement n’étaient pas trĂšs contents, ils attendaient qu’on fasse au moins deux ans dans un lycĂ©e. Mais Lupasco Ă  nouveau s’est activĂ©, si bien que j’ai Ă©tĂ© nommĂ©e Ă  Versailles.

Et cette fois vous habitez Paris ?

Oui et non. Vous savez, je dors mal, et Ă  partir du moment oĂč je suis devenu professeur et oĂč je savais qu’il fallait que je prĂ©pare mes cours et que je sois Ă  une heure prĂ©cise au lycĂ©e, j’ai commencĂ© Ă  ne pas dormir. J’avais donc pris une petite chambre Ă  Versailles oĂč je passais deux nuits par semaine. Le lycĂ©e, le lycĂ©e Hoche Ă©tait un lycĂ©e de garçons, et Ă  l’époque j’étais la seule femme, ce qui Ă©tait d’ailleurs trĂšs agrĂ©able parce que j’avais l’impression d’avoir un statut spĂ©cial. Mais pour aller Ă  ce lycĂ©e, il me fallait plus d’une heure.

Et Ă  Paris, vous viviez avec Cioran, Ă  quel endroit ?

A l’hĂŽtel Majory. Il a dĂ©mĂ©nagĂ©, sans bouger, comme toujours, de l’hĂŽtel Racine rue Racine Ă  l’hĂŽtel Majory qui faisait le coin de la rue Monsieur le Prince et de la rue Racine.

A l’époque, les hĂŽtels n â€˜Ă©taient pas trĂšs chers.

Non, on payait au mois. LĂ , il avait trouvĂ© deux petites chambres, puis on a louĂ© une autre chambre juste Ă  cĂŽtĂ©, parce qu’il fallait que j’aie quand mĂȘme une adresse Ă  moi, vis-Ă -vis de mes parents. Vous savez, Ă  l’époque ce genre de situation n’était pas une chose absolument admise.

Et aprĂšs Versailles ?

AprĂšs Versailles, je suis allĂ©e Ă  Michelet, oĂč j’étais trĂšs bien parce que j’avais des classes prĂ©paratoires HEC, et treize heures et demie de cours. Mais il y avait quand mĂȘme la distance, il fallait que je prenne l’autobus le matin, que je parte Ă  sept heures et demie – en pleine nuit, quoi !

Et Michelet ne vous a pas encore convenu, vous avez encore voulu vous rapprocher ?

Ça a Ă©tĂ© la tragĂ©die. On m’a nommĂ©e en khĂągne Ă  FĂ©nelon. Je ne faisais pas tout mon service dans la khĂągne, et j’avais pour complĂ©ter mon service des classes absolument impossibles, c’étaient des filles qui prĂ©paraient une Ă©cole technique, et il fallait que je leur parle du tĂ©lĂ©phone, de trucs comme ça. Et puis je me suis aperçue que faire un cours en khĂągne, c’était pas du tout facile. En plus, je n’avais aucune avance. Alors, j’ai complĂštement perdu le sommeil, ça a durĂ© trois mois, j’entendais l’horloge de la Sorbonne, qui sonnait les quarts, toute la nuit, je ne dormais pas du tout. Je ne pouvais voir une fenĂȘtre sans vouloir sauter. Je suis allĂ©e voir l’inspecteur gĂ©nĂ©ral, qui a vu l’état dans lequel je me trouvais, et j’ai Ă©tĂ© mise en congĂ© jusqu’à NoĂ«l, et aprĂšs, l’inspecteur gĂ©nĂ©ral m’a nommĂ©e Ă  Montaigne. LĂ  c’était trĂšs bien, j’allais Ă  pied, je traversais le Luxembourg.

“Au fond, je crois que Cioran n’aimait pas tellement Ă©crire”.

OĂč Cioran en Ă©tait-il de sa vie littĂ©raire, en 1947 ? II avait le PrĂ©cis de DĂ©composition en souffrance chez Gallimard ?

Quand j’ai connu Cioran, il Ă©crivait en roumain. En effet, c’est en 1947 qu’il a pris la dĂ©cision d’écrire en français. Le PrĂ©cis de DĂ©composition a paru deux ans plus tard, il l’a Ă©crit deux ou trois fois au moins.

Oui, il raconte cette anecdote selon laquelle il Ă©tait allĂ© Ă  Dieppe, et qu’au moment de traduire MallarmĂ© en roumain, il avait finalement dĂ©cidĂ© que cela n’avait pas de sens. C’est vrai ?

Oui. Voici comment Dieppe est entrĂ© dans notre vie. Ma plus vieille amie que j’avais connue Ă  Poitiers avait obtenu un poste Ă  Dieppe parce que justement personne ne voulait aller Ă  Dieppe, c’était la guerre, il y avait les bombardements. Moi, Ă  ce moment-lĂ , j’étais au foyer international. Un jour, elle m’a invitĂ©e Ă  venir la voir. Et c’est comme ça que j’ai passĂ© huit jours Ă  Dieppe, et aprĂšs, Ă  la LibĂ©ration, avec Cioran, on y est souvent retournĂ© parce que c’est facile d’accĂšs, on prenait le train et on passait la journĂ©e. Cioran adorait Dieppe.

Cet Ă©tĂ© lĂ , on Ă©tait allĂ© passer quelque temps Ă  Dieppe, puis j’avais dĂ» laisser Cioran pour aller chez mes parents. Il s’était alors Ă©tabli dans une pension de famille Ă  Offranville, prĂšs de Dieppe. Et c’est lĂ , d’aprĂšs ce qu’il raconte, que, traduisant MallarmĂ©, vous connaissez la suite 

Quand il a commencĂ© Ă  Ă©crire en français, est-ce que vous l’avez aidĂ© ?

Non, Ă  l’époque, j’étais Ă  OrlĂ©ans. Je sais qu’il avait Ă©crit ça, le PrĂ©cis, mais je n’ai aucun souvenir d’y avoir Ă©tĂ© mĂȘlĂ©e. Tout ce que je sais, c’est qu’il a Ă©crit une premiĂšre version, qu’il avait dĂ©posĂ©e chez Gallimard, il avait montrĂ© le texte Ă  un ami français qui lui avait dit : c’est Ă  rĂ©Ă©crire, ça sent le mĂ©tĂšque, et Cioran avait Ă©tĂ© absolument ulcĂ©rĂ©, mais finalement il s’est rendu compte que son ami avait raison, et il s’est mis Ă  rĂ©Ă©crire le texte. Je sais qu’il voyait une femme, je ne sais plus exactement qui, je ne l’ai jamais rencontrĂ©e, je n’ai jamais su son nom : il l’appelait la “grammairienne”. Parce que Cioran avait la manie, propre, paraĂźt-il, aux gens de son pays, de Rasinari, de donner des sobriquets. Donc, il semble que ce soit elle qui l’ait aidĂ©. Moi, la seule façon dont je suis intervenue, c’est que je tapais ses textes. Tous les textes de Cioran, c’est moi qui les ai tapĂ©s. LĂ , j’ai eu du mĂ©rite. Les fautes de frappe le rendaient fou.

Ce n’est pas moi qui ai tapĂ© la premiĂšre version du PrĂ©cis de dĂ©composition, il avait pris une dactylo, mais cela lui coĂ»tait trĂšs cher, et ensuite, elle faisait des fautes tout le temps, alors je me suis mise Ă  la machine, et j’ai mĂȘme appris Ă  taper avec mes dix doigts.

II vous donnait ses manuscrits. Et Ă  vous, il ne vous arrivait pas de lui dire, par exemple, ici, c’est incorrect, ou lĂ , je n’aurais pas formulĂ© ma pensĂ©e de cette façon ?

Il n’écrivait jamais plus d’une page, au fond, il Ă©crivait peu Ă  la fois. Il n’a pas Ă©crit tellement, ses livres sont courts. Quand je revenais du lycĂ©e, trĂšs souvent, il me montrait sa page d’écriture. Il n’était pas content, il n’était jamais content de ce qu’il Ă©crivait, et il me demandait de le lire. Il disait que je lisais trĂšs bien. Et quand je lisais, il trouvait que son texte Ă©tait bien. II fallait que je le lise. Alors, ça passait. Il faut dire que je prenais une voix de sirĂšne – ou presque. Souvent, je pense que c’est Cioran qui m’a appris le français. En tout cas, il m’a fait prendre conscience de ce qu’était ma propre langue.

Quelquefois, je faisais des objections, mais il avait ses idĂ©es. Je me souviens du texte qu’il a Ă©crit sur Ceronetti, il l’a Ă©crit parce qu’on allait publier la traduction du Silence du corps, et Ceronetti avait demandĂ© Ă  Cioran de lui faire une prĂ©face. Cioran a essayĂ© de s’en tirer, il faisait toujours comme ça, il essayait d’esquiver. Il a dit : je ne vais pas faire une prĂ©face, je vais Ă©crire une lettre, une lettre Ă  l’éditeur. C’est ce qu’il a fait, il m’a montrĂ© ladite lettre. Je lis le texte, et j’ai Ă©tĂ© renversĂ©e. J’étais habituĂ©e Ă  ce que Cioran ne parle pas toujours du sujet en question, mais lĂ , ça commence avec le rĂ©cit de Cioran au Luxembourg qui se cache derriĂšre un arbre pour voir passer Ceronetti suivant sa fille adoptive. Alors, je dis Ă  Cioran : mais c’est insensĂ© de publier des choses pareilles. Et il me rĂ©pond : j’avais la fiĂšvre. J’insiste. Et Cioran me rĂ©pond d’un ton sans rĂ©plique : je ne changerai pas une virgule ! et effectivement, il n’a pas changĂ© une virgule. Il Ă©tait donc peu accessible Ă  mes remarques.

Jamais ?

De temps en temps, si, quand il trouvait que j’avais raison !

Et ces textes qu’il vous donnait Ă  lire, ils Ă©taient sur des feuilles volantes ?

Non. Il Ă©crivait sur des blocs de papier Ă  lettres grand format. Au dĂ©but, il Ă©crivait Ă  l’encre, c’est Ă  dire avec de l’encre, et une plume d’acier. Ça c’est mes premiers souvenirs de Cioran Ă©crivant, Ă  ce moment lĂ , il Ă©crivait en roumain. Plus tard, il s’est achetĂ© un stylo Ă  encre, et c’est trĂšs longtemps aprĂšs qu’il a commencĂ© Ă  Ă©crire au stylo bic. C’est comme cela que j’ai pu dater le manuscrit de Mon pays.

Il n’était pas trĂšs difficile Ă  lire, Ă  partir du moment oĂč on savait comment Ă©taient formĂ©es certaines lettres : en particulier le R, qu’il faisait comme un N. II disait : en parlant je suis incapable de prononcer un R, et en Ă©crivant aussi j’ai du mal. Il s’étonnait que je puisse, moi, prononcer les R si bien. Quand je parlais, il s’approchait de moi, me regardait par en dessous, dans la bouche, pour tenter de comprendre comment je faisais.

Il n’avait pas des rituels pour Ă©crire, des moments privilĂ©giĂ©s ?

Non. Au fond, je crois qu’il n’aimait pas tellement Ă©crire. AprĂšs le PrĂ©cis de DĂ©composition,il y a eu Syllogismes de l’amertume qui a Ă©tĂ© un fiasco complet. C’est le livre qui se vend le mieux maintenant, qui se rĂ©Ă©dite le plus souvent. Mais quand ça a paru, il y a eu un seul article dans le magazine Elle. Et Gallimard l’a mis au pilon. AprĂšs ça, Cioran avait plus ou moins renoncĂ© Ă  Ă©crire, et il aurait mĂȘme dĂ©finitivement renoncĂ© si Paulhan, directeur de laNouvelle Revue Française, ne lui avait pas demandĂ© des textes. Et il a Ă©tĂ© obligĂ© d’écrire des essais. Plusieurs de ses livres sont constituĂ©s par des essais qui avaient dĂ©jĂ  paru dans la N.R.F. Il Ă©tait coincĂ©, il avait promis Ă  Paulhan ! Alors, il disait : j’ai promis d’écrire ça, pourquoi est-ce que j’ai promis, et voilĂ  que la date arrive. II Ă©tait dans tous ses Ă©tats et disait : jamais je ne pourrai Ă©crire cet article. Puis, tout d’un coup, il se retirait dans sa chambre, et il Ă©crivait. Ça m’étonnait toujours, je trouvais ça extraordinaire qu’on puisse Ă©crire avec cette facilitĂ©. On voit que dans les manuscrits, il n’y a pas tellement de ratures.

Et Cioran n’a jamais Ă©tĂ© tentĂ© d’écrire autre chose que des essais, il n’a jamais Ă©tĂ© tentĂ© par le thĂ©Ăątre, que sais-je, la fiction ?

LĂ , ça me laisse pantois, ce que vous me dites ! Jamais Cioran n’aurait imaginĂ© cela. Cioran n’a jamais Ă©crit que des variations sur le mĂȘme thĂšme.

Mais on peut dire ça de tous les Ă©crivains, on peut Ă©crire des variations sur le mĂȘme thĂšme sous plusieurs formes, non ? Ça vous paraĂźt vraiment impensable que Cioran ait eu l’idĂ©e d’écrire autrement ?

Je me souviens que Cioran racontait souvent Ă  ses amis des histoire de son passĂ©, quand il Ă©tait Ă  l’école, quand il Ă©tait au service militaire, c’étaient des histoires merveilleuses, on se tordait de rire, et beaucoup d’amis lui disaient : tu devrais Ă©crire tes mĂ©moires. Et Cioran rĂ©pliquait: mais je ne suis pas capable d’écrire des mĂ©moires, des rĂ©cits. Je n’ai pas ce qu’il faut pour faire ça.

Qu’en a-t-il Ă©tĂ© pour la traduction des textes roumains de Cioran ? Il y a participĂ© ?

Il avait longtemps refusĂ© qu’on traduise ses textes roumains. Je me souviens que Alain Paruit avait Ă©tĂ© le premier Ă  en parler. Cioran aimait beaucoup Paruit, il l’avait poussĂ© Ă  devenir traducteur, il lui trouvait du talent. Car Cioran avait une manie, c’était d’aider les gens, de les conseiller, de les obliger mĂȘme Ă  faire certaines choses. Cioran aimait beaucoup donner des conseils, moi, je n’ai jamais beaucoup cru aux conseils en gĂ©nĂ©ral.

Un jour, donc, Paruit est venu voir Cioran. Il voulait traduire Sur les cimes du désespoir.Cioran lui dit : faites un essai. Paruit est revenu avec quelques pages, et leur conclusion à tous les deux a été : ça ne passe pas en français.

Des annĂ©es plus tard, Sanda Stolojan s’est mise Ă  traduire Des larmes et des saints, et elle venait trĂšs souvent, elle apportait son texte. Et Cioran exigeait que je sois lĂ , et moi, j’étais trĂšs malheureuse, parce que Cioran, autant il Ă©tait gentil, affable courtois d’ordinaire, quand il s’agissait d’écriture, d’un texte, il n’avait plus cette gentillesse. Il disait : il faut couper, c’est mauvais, et je revois Sanda arriver, elle entrait et elle disait qu’est-ce que vous allez encore me couper aujourd’hui ? II paraĂźt que la version française Des larmes et des saints reprĂ©sente Ă  peu prĂšs un tiers du texte roumain. Sanda a Ă©crit une prĂ©face pour se couvrir, et Cioran s’est avisĂ© de rĂ©Ă©crire certaines pages, de sorte qu’on n’a pas l’impression de lire un texte traduit du roumain, c’est l’écrivain français qu’on y retrouve plutĂŽt. RĂ©cemment, j’ai lu la traduction anglaise, et j’ai Ă©tĂ© renversĂ©e, l’anglais se prĂȘte beaucoup mieux Ă  la traduction du roumain, c’est moins raide, et puis, il y a ce foisonnement, ce cĂŽtĂ© baroque du style de Cioran en roumain qui passe trĂšs bien en allemand ou en anglais, pas en français 

“C’est une façon pour moi d’ĂȘtre encore avec Cioran”

En dehors de ces textes qu’il vous donnait Ă  lire et Ă  taper, vous avez dĂ©couvert, aprĂšs sa mort, qu’il tenait un journal.

Ce n’était pas un journal. Ce sont, je ne sais pas comment les dĂ©crire, des cahiers. Je ne savais pas qu’ils existaient. Je les ai dĂ©couverts quand j’ai fait les rangements, quand j’ai dĂ©cidĂ© de donner les manuscrits de Cioran Ă  la bibliothĂšque Doucet. Et je suis tombĂ©e sur ces cahiers que Cioran avait conservĂ©s, mis de cĂŽtĂ©. Mais sur pas mal de couvertures, il y avait Ă©crit : Ă  dĂ©truire. Au lieu de les donner Ă  Doucet, je me suis mise Ă  les lire, j’ai trouvĂ© que c’était une dĂ©couverte prĂ©cieuse qui montrait Cioran sous un jour diffĂ©rent. Cela participe aussi du cahier de brouillon il y a beaucoup de choses qu’il a reprises dans ses livres, certaines absolument mot pour mot. Pour certaines phrases, dans ces cahiers, il y a trois ou quatre versions Ă  la suite les unes des autres. Et il veut arriver Ă  un point de perfection dans la formulation. Mais il y a aussi beaucoup d’autres choses. En tout cas, il n’y a pas souvent de dates. Et gĂ©nĂ©ralement quand il y a la date, elle est assortie d’une notation : “nuit atroce”, “douleurs terribles”, le plus souvent.

En transcrivant, je garde tout ce qui est datĂ©, mĂȘme si ce n’est pas d’un trĂšs grand intĂ©rĂȘt. Je suis Ă  la fois contente et mĂ©contente de ce que je fais, des choix que je fais. Je ne sais pas si je fais bien. Cioran ne me parlait jamais de ces cahiers. J’avais bien remarquĂ© quelquefois quand j’allais dans sa chambre, sur sa table un cahier. Parce que vous savez, sa chambre, on n’y entrait pas. La femme de mĂ©nage en Ă©tait exclue. Parce que s’il perdait quelque chose, et cela arrivait constamment, il considĂ©rait que c’était parce qu’on dĂ©rangeait son dĂ©sordre. J’avais donc remarquĂ© un cahier qui Ă©tait toujours le mĂȘme, car il achetait toujours le mĂȘme genre de cahier, et ce cahier Ă©tait toujours fermĂ©, et bien entendu, je ne suis jamais allĂ©e l’ouvrir.

Quand j’ai dĂ©couvert cette sĂ©rie de cahiers, j’ai dit au directeur de la bibliothĂšque Doucet que je ne les lui donnerais pas tout de suite.

Et vous vous remettez Ă  taper Ă  la machine ses cahiers, comme vous faisiez avant.

Oui. C’est une façon pour moi de continuer Ă  ĂȘtre avec Cioran.

Et ces cahiers, il ne vous en parlait pas, il vous montrait des textes, mais pas ceux-lĂ  ?


Et en quoi ces cahiers diffĂ©raient-ils d’un journal proprement dit ?

Ce n’est pas du tout quelqu’un qui Ă©crit : aujourd’hui, j’ai vu Untel, j’ai fait ceci et cela. D’ailleurs, il ne parle pas beaucoup des gens qu’il a rencontrĂ©s ou qui sont autour de lui : il parle de lui, presque uniquement de lui, et les Ă©vĂ©nements ne sont prĂ©sentĂ©s que par rapport Ă  lui. Souvent, c’est d’une tristesse terrible.

J’essaie de me consoler en me disant : comment ! j’ai assistĂ© Ă  ces Ă©vĂ©nements, c’était pas comme ça, parce que Cioran n’était pas du tout sinistre, il Ă©tait gai, trĂšs gai. Au fond, cela s’explique trĂšs bien : il n’écrivait que quand il Ă©tait triste, dans ses accĂšs de dĂ©sespoir, alors, il se retirait dans sa chambre et il se mettait Ă  Ă©crire. II l’a dit d’ailleurs : si mes livres sont sinistres, c’est parce que je me mets Ă  Ă©crire quand j’ai envie de me foutre une balle dans la peau.

Ces cahiers-lĂ  Ă©taient Ă©crits la nuit, quand il ne pouvait pas dormir, ou quand il rentrait tard, avant de se coucher. Et ce qui revient, c’est toujours le sentiment d’échec. Ça me fait tellement mal de lire ces choses, penser qu’il Ă©tait Ă  ce point habitĂ© par le sentiment de l’échec, qu’il Ă©tait malheureux.

Ce sentiment d’échec, c’était par rapport Ă  sa rĂ©ussite en tant qu’écrivain, par rapport Ă  sa renommĂ©e qu’il jugeait insuffisante ?

Non, je crois que finalement ce sentiment d’échec, c’est ce que je sens, c’est par rapport Ă  lui-mĂȘme.

Et donc, vous voulez les publier, ces cahiers ?

Oui, parce que voici ce que j’ai pensĂ© : j’ai pensĂ© que ça irait Ă  la fondation Doucet, et c’est sĂ»r que pour des chercheurs ce serait intĂ©ressant, et que forcĂ©ment il y aurait quelqu’un qui publierait ça un jour, et il valait mieux que je prenne les devants. Cependant, j’ai beaucoup de doutes sur ma qualitĂ© d’éditeur, je tapais Ă  la machine ses textes, mais maintenant, c’est plus que cela. Je tapais ses textes de son vivant, mais je ne dĂ©cidais pas si cela allait ĂȘtre publiĂ© ou non, je n’avais pas du tout mon mot Ă  dire.

Vous vous sentez donc lĂ , dans cette publication, une responsabilitĂ©. Il y a quelques Ă©lĂ©ments biographiques, des notations, comme celle oĂč il dit . “passĂ© une soirĂ©e extraordinaire avec Marie-France [Ionesco] “, et puis, des brouillons de textes publiĂ©s par ailleurs, et enfin ces rĂ©flexions dont vous dites qu’elles sont si amĂšres. II y a en tout 35 cahiers ?

C’est difficile Ă  dire, parce qu’il y a aussi des petits cahiers oĂč il Ă©crivait quand on Ă©tait en vacances. Et puis, Ă  partir d’un certain moment il a pris un autre format, beaucoup plus grand, seulement, ça devient simplement un cahier de brouillon. Certaines choses sont trĂšs travaillĂ©es, trĂšs rĂ©flĂ©chies, d’autres spontanĂ©es au contraire. Il n’y a aucune unitĂ©.

Et je ne sais pas si lui aurait souhaitĂ© que ces textes fussent publiĂ©s. Et puis, il parle quelquefois des gens. Il faut dire que presque toujours il ne met pas le nom, il met des initiales, mais enfin, on voit trĂšs bien de qui il s’agit. Vous savez comment Ă©tait Cioran, il Ă©tait trĂšs, il pouvait ĂȘtre trĂšs 

MĂ©chant ?

Oui. C’est-Ă -dire, qu’il n’a jamais pu rĂ©sister devant un mot drĂŽle, une exagĂ©ration. Il s’est fĂąchĂ© avec des amis, aprĂšs ils se sont raccommodĂ©s.

“Comment pouvez-vous supporter Cioran ?”

Et de vous, il parle dans ces cahiers ? Vous avez appris des choses qu’il pensait de vous ?

Non, presque pas, il ne parle presque pas de moi. C’est mĂȘme trĂšs trĂšs curieux. On allait tous les dimanches Ă  une certaine pĂ©riode dans les environs de Paris, et on marchait toute la journĂ©e, on faisait vingt-cinq, trente kilomĂštres, toujours j’étais lĂ . A chaque fois, dans son journal il notait : journĂ©e extraordinaire Ă  la campagne, j’ai fait tant de kilomĂštres 
 J’étais lĂ  pourtant, je m’en souviens parfaitement, et quelquefois, il raconte une rencontre et note : cette dame nous a dit, et il croit bon d’écrire entre parenthĂšses : Simone et moi. C’est tout Ă  fait extraordinaire. C’est vraiment pour lui-mĂȘme qu’il tenait ce journal. En mĂȘme temps, certains passages sont comme une bouteille Ă  la mer.

Dans ses entretiens aussi, Cioran a Ă©tĂ© toujours trĂšs discret sur sa vie privĂ©e, sur vous-mĂȘme et ses rapports avec vous.

Jamais il n’a parlĂ© de moi. D’ailleurs, on avait des vies tout Ă  fait sĂ©parĂ©es, tout Ă  fait diffĂ©rentes mĂȘme.. Moi, j’étais professeur, quand je rentrais, je ne lui parlais absolument jamais, ce qui ne l’aurait pas intĂ©ressĂ© de toutes façons, de ce que je faisais au lycĂ©e.

Pourtant vous lui avez été indispensable.

Indispensable, je ne sais pas. Sans moi, il se serait débrouillé tout aussi bien.

Ça ne vous fñche pas un peu de voir qu’il ne parle jamais de vous ?

Non, cela m’étonne, simplement.

D’ailleurs, je ne voudrais absolument pas ĂȘtre la veuve, si veuve il y a, la veuve abusive. Et c’est pour ça que je ne suis pas tellement emballĂ©e de faire cette interview.

Mais quand mĂȘme, quand il recevait ses amis, vous Ă©tiez lĂ  ?

Oui, naturellement, tous ses amis, ses traducteurs en particulier, il y aurait un livre Ă  Ă©crire sur les traducteurs de Cioran ! Vers 1950, il s’est mis Ă  frĂ©quenter le salon de Mme TĂ©zenas, oĂč il a rencontrĂ© des gens intĂ©ressants. Et moi, de toutes façons, mon obsession, c’était de ne pas me coucher trop tard parce que le lendemain, j’avais des cours. De plus, j’étais trĂšs sauvage et trĂšs timide. Et il sortait absolument indĂ©pendamment de moi. Ainsi Jeannine Worms a reçu Cioran pendant des annĂ©es sans soupçonner mon existence. Cioran ne parlait jamais de moi, et moi non plus, pour rien au monde je n’aurais voulu parler de lui Ă  ma famille.

Elle ne savait rien de Cioran ?

Non, je n’allais pas dire : je connais quelqu’un, il est apatride, il n’a pas de profession, il n’a pas d’argent. Si larges d’esprit que fussent mes parents, il ne l’auraient pas admis.

Et il n ‘a jamais connu vos parents ?

Non. Ce qui a Ă©tĂ© difficile, c’est quand nous sommes venus dans cet appartement de la rue de l’OdĂ©on, grĂące Ă  Cioran, d’ailleurs, Ă  la suite de la publication d’Histoire et Utopie. Vousle savez, puisqu’il le raconte dans ses Entretiens, il avait envoyĂ© son livre Ă  une admiratrice qui nous a fait avoir cet appartement. Il a toujours dit que ç’avait Ă©tĂ© son plus grand succĂšs littĂ©raire. J’ai donc Ă©tĂ© obligĂ© de donner cette adresse, et j’ai dit Ă  ma mĂšre (mon pĂšre Ă©tait mort Ă  ce moment lĂ ) que j’avais trouvĂ© un co-locataire. Et ma mĂšre est venue me rendre visite Ă  la maison. Nous avons transportĂ© ce meuble devant cette porte, pour qu’elle pense que nous Ă©tions dans des appartements sĂ©parĂ©s.

Vous ne croyez pas que cela lui convenait Ă  Cioran, d’ĂȘtre Ă  la fois indĂ©pendant et choyĂ© ? C’est le rĂȘve de tout homme au fond, cela, d’avoir une relation stable, et puis garder toute sa libertĂ©, d’ĂȘtre cĂ©libataire tout en vivant en mĂ©nage. Il a eu une chance Ă©norme avec vous.

Je ne vois pas les choses comme cela. “Etre indĂ©pendant”, “avoir une relation stable”, ce n’est pas ainsi que je formulerais les choses, et je ne crois pas que Cioran le ferait non plus. C’est impossible pour moi de vous dire.

Je me souviens de Noica, lorsqu’il est venu pour la premiĂšre fois ici. J’avais entendu parler de lui avant, Cioran lui Ă©crivait de trĂšs longues lettres, et Noica Ă©tait un esprit trĂšs subtil, un peu trop subtil, peut-ĂȘtre. Je me retrouve seule avec Noica et il me dit de but en blanc : comment pouvez-vous supporter Cioran ? Et je lui ai dit : mais il me supporte aussi !

Cioran Ă©tait absolument imprĂ©visible, toujours. II y avait un cĂŽtĂ© positif Ă  ça, on ne pouvait jamais s’ennuyer avec lui. Mais il avait aussi des inconvĂ©nients. Avec lui, faire un projet, c’était absolument exclu. C’était quand mĂȘme quelquefois compliquĂ© pour moi, parce que je devais prĂ©voir malgrĂ© tout. Il avait un rĂ©gime, et tout tournait autour de ce rĂ©gime. Il allait d’ailleurs souvent au marchĂ© lui-mĂȘme. Quand on allait Ă  Dieppe, on partait, mais quand on quittait la maison, il Ă©tait tellement anxieux qu’il fallait tout Ă©teindre, vider le frigidaire, etc. ArrivĂ©e Ă  Dieppe, je refaisais les courses, et Ă  peine Ă©tait-on installĂ©s qu’il disait : allez, on s’en va ! Alors, il fallait repartir, on revenait ici, et il fallait de nouveau remplir le frigidaire.

Et ces caprices, vous les supportiez, vous suiviez. Ça ne vous arrivait pas de vous fĂącher, de dire : puisque c’est ça, je retourne en VendĂ©e !

Ah non ! Je n’avais pas envie de retourner en VendĂ©e ! Je crois que j’ai eu au dĂ©but des mouvements de rĂ©volte, mais on arrive toujours, si on doit vivre ensemble, Ă  une sorte de modus vivendi, et lui aussi avait sans doute Ă  supporter des choses, mĂȘme si Ă©videmment, je pense avoir Ă©tĂ© plus facile Ă  vivre que lui !

Vous aviez acquis Ă  Dieppe un petit appartement.

Oh, c’était vraiment un cagibi! Ça donne sur le chĂąteau qui est construit sur les falaises. C’est minuscule mais il y a cette vue sur le chĂąteau.

On a commencĂ© Ă  essayer de passer quelques jours ensemble lĂ , mais c’était tellement petit qu’on a pensĂ© qu’on finirait par s’entre-tuer. Et Cioran qui avait l’habitude de se lever et de se coucher Ă  n’importe quelle heure du jour et de la nuit, a compris qu’on ne pourrait pas tenir. Il y avait au dessus de ce cagibi un espace qui donnait directement sous le toit, les combles si vous voulez, dans lequel on avait logĂ© le chauffe-eau. On voyait le jour Ă  travers les tuiles. Cioran a dĂ©cidĂ© qu’il en ferait quelque chose. Il a commencĂ© par isoler ça. Il a vissĂ© Ă  la diable des plaques d’isorel, Ă  toute vitesse. Il a fait ouvrir une grande lucarne, et c’est devenu merveilleux parce que par cette lucarne, on ne voit que le chĂąteau, lĂ  comme dans un cadre. Cioran s’est construit une petite estrade, sur laquelle il a posĂ© des trĂ©teaux, et une chaise.

AprĂšs, je suis partie pour la VendĂ©e, et Ă  mon retour, Cioran me paraissait bizarre. En novembre, comme j’avais cinq jours de vacances, j’ai proposĂ© Ă  Cioran d’aller Ă  Dieppe. Et Cioran me rĂ©pond : je n’y vais pas. Cela m’a mise en colĂšre et j’y suis partie seule. Le lendemain, Cioran est venu me rejoindre : il m’a expliquĂ© qu’en Ă©tĂ©, en faisant ses travaux, il s’était aperçu qu’il avait une boule au sein. Il avait fait des analyses Ă  Dieppe, et on lui avait laissĂ© entendre qu’il avait le cancer. RentrĂ© Ă  Paris, il avait fait de nouveau des analyses, et on devait lui donner le rĂ©sultat justement le jour oĂč nous devions partir pour Dieppe. C’est pour cela qu’il n’avait pas voulu venir.

Vous n ‘avez jamais souhaitĂ© avoir un enfant, essayĂ© de le convaincre ?

Vous imaginez, un enfant avec Cioran ! J’ai eu pendant quinze jours un chat, que m’avait confiĂ© une amie italienne. LĂ  j’ai compris ! C’était extraordinaire les rapports de Cioran avec le chat. Lui-mĂȘme ressemblait Ă  un chat, et il fallait que je les nourrisse tous les deux ! Ils Ă©taient aussi empoisonnants, imprĂ©visibles l’un que l’autre.

Quel Ă©tait l’emploi du temps de Cioran ?

En ce qui concerne Cioran, le mot d’emploi du temps ne correspond à rien !

Moi, je partais tĂŽt le matin. Je n’étais pas beaucoup Ă  la maison, surtout au dĂ©but. AprĂšs, quand j’ai Ă©tĂ© Ă  Montaigne, je partais vers huit heures, je sortais vers midi, je me prĂ©cipitais au marchĂ©, je rentrais, je prĂ©parais Ă  manger, parce que Cioran avait un rĂ©gime terrible. Il souffrait, – il souffrait de partout de toutes façons. Et puis il s’est mis Ă  avoir une gastrite, et alors il lui fallait des lĂ©gumes cuits Ă  la vapeur, des cĂ©rĂ©ales complĂštes, c’était un grand, grand adepte de La Vie Claire. L’aprĂšs-midi, je sortais faire des courses, lui gĂ©nĂ©ralement, ou assez souvent, faisait la sieste. Sa grande thĂ©orie, c’est qu’il fallait faire la sieste. Il voulait me contraindre Ă  faire la sieste aussi, et moi je n’ai jamais voulu, car pour moi, il m’est dĂ©jĂ  assez pĂ©nible de me lever le matin, je ne me voyais pas me lever une seconde fois dans la journĂ©e. Cela dit, il pouvait faire la sieste Ă  n’importe quelle heure, mais la nuit, il ne dormait pas, alors, il sortait, Ă  deux heures du matin, Ă  quatre heures.

Et les voyages ?

II y a eu l’Espagne, pour laquelle il avait un amour passionnĂ©. Il aurait dĂ» en 36 avoir une bourse pour l’Espagne quand la guerre civile a Ă©clatĂ©. On a mĂȘme fait une partie de l’Espagne Ă  bicyclette. On passait par des rues de villages, il n’y avait pas encore de touristes Ă  cette Ă©poque, et les gosses nous couraient aprĂšs en criant : “Son inglĂ©s !”. On est allĂ© en Italie aussi, en Angleterre, parfois Ă  bicyclette.

Toutes les vacances, vous partiez ensemble ?

Oui, sauf la partie de mes vacances que je passais avec mes parents.

Et toujours Ă  bicyclette ?

Oui, au dĂ©but, tout au moins. Plus tard on s’est rendu compte que ça devenait difficile parce qu’il y a eu de plus en plus de circulation. Alors on partait Ă  pied. On avait trouvĂ© un truc, c’était les chemins de halage. On suivait les canaux, et cela avait un charme extraordinaire. On a fait je ne sais combien de kilomĂštres comme cela.

Cioran avait un goĂ»t immodĂ©rĂ© de la randonnĂ©e. Pour lui, c’était comme le travail manuel, marcher, faire de la bicyclette, c’était Ă©vacuer la conscience, c’était ne plus ĂȘtre que dans le paysage, dans le mouvement de la marche.

Quand on faisait ces randonnĂ©es, Ă  pied ou Ă  bicyclette, on faisait des kilomĂštres, dans une journĂ©e, avec le sac Ă  dos, on a mĂȘme fait du camping. On pouvait camper partout Ă  l’époque, je me souviens en particulier qu’on avait campĂ© sur la place de l’église, une merveilleuse Ă©glise romane qui surplombe la mer, Ă  Talmont, sur l’embouchure de la Gironde. Puis, on a continuĂ©, et on est arrivĂ© tout prĂšs des Landes, et lĂ  : interdiction absolue de faire du camping sauvage. On a dĂ» aller dans un vrai camping. Ça a Ă©tĂ© l’horreur, et on n’a plus jamais fait de camping aprĂšs.

Vous n ‘avez jamais voyagĂ© en dehors de l’Europe.

Non. Cioran a Ă©tĂ© de nombreuses fois invitĂ© en AmĂ©rique, mais il n’a jamais voulu y aller. De plus, il n’a jamais voulu prendre l’avion, il n’a jamais pris l’avion de sa vie. Je me souviens qu’en 51, j’avais eu une bourse Fullbright, et il ne voulait pas que je parte, il ne voulait pas que je prenne l’avion. En 51, personne n’était allĂ© en AmĂ©rique, pour moi cela reprĂ©sentait quelque chose d’extraordinaire, et je n’ai pas cĂ©dĂ©. Je me souviens de mon dĂ©part, il m’a accompagnĂ©e Ă  Orly. A l’époque, c’était trĂšs familial, on accompagnait les gens jusqu’à l’avion. Je me souviens qu’une amie Ă  moi est venue m’apporter des cerises de son jardin et une rose, mais elle Ă©tait arrivĂ©e en retard, et l’hĂŽtesse de l’air avait ouvert la porte, redescendu l’échelle, on n’imagine pas cela aujourd’hui ! Je revois Cioran au bas de l’échelle, qui Ă©tait d’une pĂąleur, et me regardait avec des yeux de reproche. Je suis partie avec un sentiment de culpabilitĂ© trĂšs fort.

Il prenait le train quand mĂȘme ?

Oui, certes, mais une fois dans le train, c’était des scĂšnes incroyables, parce qu’il avait toujours quelque chose aux oreilles, il craignait le moindre courant d’air. Alors, il s’installait et changeait de place trois minutes aprĂšs, et encore, et encore.

“Le parfait inconnu”

Pouvez-vous nous parler de ce fameux article de Nadeau, le premier qui ait Ă©tĂ© Ă©crit sur Cioran en France ? Comment Cioran l’a-t-il dĂ©couvert ?

C’était en 1949. On mangeait au foyer international, ce jour lĂ . Cioran achĂšte Combat, à un kiosque boulevard Saint Michel, je le vois encore.

Par hasard, sans qu’on lui ait conseillĂ©, sans qu’on lui ait dit.- il y a un article sur toi 

Non, il lisait Combat tous les jours. Il ouvre le journal, et il tombe dessus tout de suite. C’était d’ailleurs impossible de ne pas le voir, c’était un trĂšs grand article et il s’est mis Ă  le lire. Nous Ă©tions absolument renversĂ©s parce que Cioran, en France, Ă©tait le parfait inconnu, alors que – j’en ai pris encore mieux conscience en lisant les cahiers – il Ă©tait trĂšs connu en Roumanie. Et il est arrivĂ© ici, alors qu’il n’écrivait pas encore en français et je me souviens d’une rĂ©flexion qu’il m’avait faite. On Ă©tait allĂ© entendre le cours d’un mathĂ©maticien au collĂšge de France. Ce mathĂ©maticien Ă©tait tchĂšque ou je ne sais quoi. II ne parlait pas le français, mais n’en avait pas besoin, parce qu’il Ă©crivait ses formules au tableau, et les gens suivaient. Et Cioran avait dit quel avantage d’ĂȘtre mathĂ©maticien ! Un jour, il m’a dit : il vaudrait mieux Ă©crire des opĂ©rettes que d’écrire dans une langue que personne ne connaĂźt.

Alors qu’en Roumanie, il Ă©tait l’enfant terrible de sa gĂ©nĂ©ration, que ses livres faisaient scandale, en France, il n’était personne. Alors, que Nadeau fasse cet article, ça l’avait Ă©tonnĂ©.

Et quand le succĂšs est-il venu ? AprĂšs cet article, comme vous l’avez dit, le succĂšs est retombĂ©, alors quand est-il revenu ?

Le succĂšs de Cioran est venu trĂšs trĂšs tard. Dans ses cahiers, il raconte ses visites chez Gallimard. Il devait rĂ©pĂ©ter son nom, que personne ne connaissait, enfin il arrivait dans le bureau de Claude Gallimard, et il raconte qu’il se sentait comme la putain avec qui personne ne monte, et qui n’ose mĂȘme pas croiser le regard du patron du bordel.

La premiĂšre chose qui a marchĂ©, le premier livre Ă  partir duquel on a commencĂ© Ă  le connaĂźtre, c’est Exercices d’admiration, dans la collection Arcades, une collection de poche.

Cioran s’était mis dans la tĂȘte que s’il Ă©tait publiĂ© en livre de poche, il serait lu par les jeunes, c’était ce qu’il voulait, il cesserait d’ĂȘtre l’auteur d’un seul livre, parce qu’aprĂšsPrĂ©cis de dĂ©composition, il a eu beau Ă©crire, La Tentation d’exister, La Chute dans le temps, il était toujours l’auteur du PrĂ©cis. Alors, il me dit un jour : je vais aller voir Claude Gallimard, et je vais lui dire que je veux ĂȘtre publiĂ© en livre de poche. Moi, je savais que ses livres ne se vendaient pas du tout, et je lui ai dĂ©conseillĂ© cette dĂ©marche. Il y est allĂ© quand mĂȘme.

II ne vous Ă©coutait pas toujours 

Jamais. Donc, il va chez Gallimard et Claude ne dit rien, il se lĂšve, et prend un dossier dans lequel il y avait les chiffres des ventes des livres de Cioran, des chiffres absolument ridicules. Il montre ça Ă  Cioran et il dit : dans ces conditions, on ne peut pas vous publier en livre de poche. Et je revois Cioran rentrant ici, plus pĂąle que la mort, et qui me dit : tu avais raison ! – ce qui Ă©tait rare dans sa bouche.

Sa vie a Ă©tĂ© une sĂ©rie d’humiliations.

Le succĂšs a donc commencĂ© avec Exercices d’admiration, trĂšs trĂšs tard [1986], et il est devenu Cioran. Avant, c’était E.M. Cioran

E. M. Cioran, c’était une façon de dissimuler son prĂ©nom qui ne lui plaisait pas trop en France.

C’est ça. Il considĂ©rait qu’Emile, en français, c’était un prĂ©nom de coiffeur. A l’époque, j’avais une amie qui faisait un diplĂŽme en mĂȘme temps que moi : elle, sur E.M. Forster. Cioran, fascinĂ© par ces deux initiales, les a adoptĂ©es aussi pour lui. Cioran a toujours Ă©tĂ© fascinĂ© par les Anglais, il apprenait l’anglais en lisant Shakespeare, ou Shelley.

Et Gallimard a dĂ©cidĂ© de l’appeler Cioran tout court.

Oui, pour publier les Exercices, on ne lui a mĂȘme pas demandĂ© son avis. Ça a paru comme ça, avec Cioran tout court sur la couverture. Il y a des gens que ça a rendu fous. Ainsi, Alain Bosquet a Ă©crit un article dans le Quotidien dans lequel il se montre scandalisĂ© que E.M. Cioran soit devenu Cioran.

Moi, j’aime beaucoup ce livre, c’est un livre ou enfin il parle d’autre chose que de lui-mĂȘme.

Mais en fait, c’est faux, parce qu’il parle toujours de lui-mĂȘme.

Comment ça s’est manifestĂ©, la notoriĂ©tĂ© de Cioran, davantage de gens qui venaient vous voir, des demandes d’interviews ?

Il y avait aussi les Ă©diteurs Ă©trangers, on demandait de plus en plus Ă  le traduire.

Et Cioran, il a eu Ă  la fin, le sentiment d’ĂȘtre reconnu comme Ă©crivain ?

Pas tellement. J’en parlais justement avec Sanda Stolojan, cet aprùs-midi. Vous savez, elle a une façon de parler un peu lyrique par moments, et elle m’a dit : au fond, les Français ne rendent pas compte de ce qu’ils ont là.

Parfois, j’entends des choses incroyables sur Cioran.

Par exemple, rĂ©cemment, Ă  propos de ce livre de Liiceanu paru chez Michalon, cette interview de Cioran, qui avait Ă©tĂ© accordĂ©e en roumain, et qui a Ă©tĂ© traduite. Eh bien, Cioran raconte que Camus lui avait dit qu’il fallait maintenant qu’il entre dans le circuit des idĂ©es. Cioran, quand il parlait, toutes les trois minutes, sortait un juron. Figurez-vous que je les sais les jurons en roumain, je les ai appris comme ça, par la mĂ©thode directe, Ă  force de les entendre. Quand il a racontĂ© ça Ă  Liiceanu, il a sorti un juron que la traductrice a rendu par : “va te faire foutre”.

La formule a eu un succĂšs Ă©norme. J’ai eu un mĂ©decin gĂ©nĂ©raliste qui s’intĂ©ressait Ă  Cioran, et qui a lu cette chose, et il a trouvĂ© cela extraordinaire cette rĂ©plique de Cioran. VoilĂ  comment se font les rĂ©putations ! !

Par la suite, toujours Ă  propos de Camus, il y a eu Ă  France Culture un compte-rendu du livre de Liiceanu, et la conclusion, c’était : ce que Cioran dit de Camus peut se retourner contre lui, et Cioran est lui-mĂȘme un philosophe pour classe terminale. Et cela, je l’ai entendu une autre fois, dans une Ă©mission de Philippe Tesson. Cioran ne s’est jamais considĂ©rĂ© comme un philosophe. On l’a dit aussi Ă  Matzneff, qui dans MaĂźtres et complicesa Ă©crit un chapitre sur Cioran. Matzneff a dit : oui, en effet, j’ai dĂ©couvert Cioran quand j’étais en classe terminale, mais cela ne veut pas dire pour autant, etc.

En somme, vous n’ĂȘtes pas satisfaite de la gloire de Cioran.

Je crois que Cioran est mort sans savoir qu’il Ă©tait reconnu.

Mais quand mĂȘme, quand Bernard Pivot fait une Ă©mission sur lui, c’est un signe, non ? D’ailleurs, Cioran avait refusĂ© d’ĂȘtre interviewĂ©. Et est-ce que ce n’est pas paradoxal de se trouver sous-estimĂ© par ses contemporains, tout en refusant d’accorder des interviews ?

Vous savez, ce qui revient tout le temps, dans son journal, Ă©videmment, il n’est pas toujours complĂštement sincĂšre, mais ça revient dix mille fois, il vaut mieux ĂȘtre inconnu que connu, il ne faut pas ĂȘtre compris, la gloire est quelque chose de mĂ©prisable. II avait Ă  ce sujet des discussions avec EugĂšne [Ionesco], lequel Ă©tait plus candide, et Ă©tait trĂšs content de toute marque de reconnaissance. La grande discussion entre eux, c’est quand EugĂšne s’est prĂ©sentĂ© Ă  l’AcadĂ©mie, ce que Cioran lui dĂ©conseillait de faire. Cioran a insistĂ© jusqu’au moment oĂč il a senti que son insistance ne faisait pas du tout plaisir Ă  Ionesco. Il raconte aussi dans ses cahiers que Ionesco lui dit un jour maintenant que je suis membre de l’AcadĂ©mie, un Immortel, c’est Ă  vie, c’est dĂ©finitif. Et Cioran lui dit : pas forcĂ©ment, il y a l’exemple de PĂ©tain, de Maurras, de Daudet, qui en ont Ă©tĂ© exclus. Il se peut que tu commettes une trahison. Et EugĂšne rĂ©pond : l’espoir, donc, est permis. J’adore cette histoire.

Certes, son attitude vis-Ă -vis de la gloire est ambiguĂ«. Certes, il y a des contradictions, puisqu’il voulait ĂȘtre lu, et publiĂ© en poche. Il y avait des discussions avec Michaux. Michaux Ă©tait contre les collections de poche. Mais Cioran y tenait, parce qu’il voulait ĂȘtre lu par les jeunes.

Il y a eu aussi tout de mĂȘme une reconnaissance pour ainsi dire officielle, le prĂ©sident Mitterrand, par exemple.

Oui, Mitterrand l’a invitĂ© Ă  deux reprises, mais il n’a pas voulu y aller.

Il a donc refusĂ©. Ce qui n’est pas banal.

Une fois, il a acceptĂ©, c’était une rĂ©ception Ă  laquelle l’avait conviĂ© Thierry de BeaucĂ©, et oĂč Mitterrand devait venir. Thierry de BeaucĂ© est venu chercher Cioran, parce que c’était loin, dans une propriĂ©tĂ© Ă  l’extĂ©rieur de Paris. Cioran pensait que Mitterrand lui parlerait de la Roumanie oĂč le prĂ©sident français devait se rendre en visite officielle. Mitterrand lui a Ă  peine parlĂ©, mais pas de la Roumanie, en fait. A cette rĂ©ception, il y avait toutes sortes de vedettes, de la tĂ©lĂ©vision en particulier. On les prĂ©sentait Ă  Cioran, mais lui, qui n’a jamais regardĂ© la tĂ©lĂ©vision, il ne les reconnaissait pas.

Lorsque Cioran tout Ă  fait Ă  la fin, Ă©tait Ă  l’hĂŽpital, Mitterrand m’a fait demander si j’accepterais qu’il lui rende visite. Mais je n’ai pas voulu. Ça n’avait pas de sens, cette visite.

C’est vrai que Cioran ne voulait pas passer Ă  la tĂ©lĂ©vision parce qu’il avait peur d’ĂȘtre reconnu dans la rue ? .

Oui. Il voulait pouvoir se promener au Luxembourg et qu’on lui fiche la paix.

Une fois, Matzneff avait fait un article sur Cioran, dans le Figaro Magazine qui avait envoyĂ© un photographe ici. Avec la gueule qu’avait Cioran, quand il est sorti dans la rue quelques jours aprĂšs, Ă©videmment, il a Ă©tĂ© reconnu. Une dame l’arrĂȘte. Il avait trouvĂ© un truc. Quand on lui demandait : vous ĂȘtes Cioran ? il rĂ©pondait : non. Plus tard, ça me navre d’y penser, il commençait Ă  aller mal, il avait des pertes de mĂ©moire, il Ă©tait dans la rue, et quelqu’un l’arrĂȘte et lui dit : vous ĂȘtes Cioran ? et il rĂ©pond : je l’étais.

“Tu vas voir, je t’ai amenĂ© Albert, il rit tout le temps !”

Je voudrais maintenant qu’on parle des amis de Cioran. Moi, j’ai connu une foule de gens qui disaient ĂȘtre des amis intimes de Cioran. Avait-il donc tant d’amis intimes ?

Non, Ă©videmment.

Donc, essayons de faire le tri.

Vous voulez qu’on parle des amis roumains ou des amis français ? Cioran avait aussi beaucoup d’amis français, dont on parle moins. Quand il est arrivĂ© en France, il a frĂ©quentĂ© la Maison des Lettres, et il a connu lĂ  un garçon qu’on a vu tout le temps, et qui Ă©tait le grand ami de Cioran, et qui est mort en 1993. Un garçon d’une fantaisie fantastique, et c’est lui qui avait dit du premier manuscrit du PrĂ©cis de DĂ©composition : mon vieux, ça sent le mĂ©tĂšque, il faut rĂ©Ă©crire tout ça.

Il y a aussi, et que je vois toujours, un autre ami de Cioran, Albert Lebacqz, rencontrĂ© dans les auberges de jeunesse. C’était un garçon qui Ă©tait alors un peu en difficultĂ©, il venait du Nord, il appartenait Ă  la grande bourgeoisie, mais il avait un pĂšre qui voulait qu’il travaille, et il travaillait dans une banque, oĂč il gagnait trĂšs peu et Ă©tait malheureux. Le cĂŽtĂ© un peu dĂ©semparĂ© de ce garçon avait touchĂ© Cioran. C’était un garçon sensible et dĂ©sabusĂ©, qui riait trĂšs facilement, et tout le temps, et comme Cioran Ă©tait trĂšs drĂŽle, ils s’entendaient parfaitement.

En 46 ou 47, je suis revenue de vacances, et Cioran m’a dit : tu vas voir; je t’ai amenĂ© Albert, il rit tout le temps. Par la suite, Albert a fait une carriĂšre Ă©poustouflante, et il s’est achetĂ© un appartement somptueux Ă  Dieppe. Et cet appartement, il l’a mis Ă  la disposition de Cioran pour le mois d’aoĂ»t, pendant des annĂ©es, jusqu’en 76 oĂč nous avons achetĂ© ce cagibi dont j’ai parlĂ©.

Il y avait aussi un certain Maxime Nemo, c’était son nom de plume, qui Ă©tait trĂšs sĂ©duisant, trĂšs beau parleur, qu’on a prĂ©sentĂ© Ă  Cioran, au Flore. Sa compagne, qui Ă©tait professeur de mathĂ©matique, avait un manoir dans les environs de Nantes, extraordinaire, complĂštement isolĂ©, entourĂ© de trĂšs hauts murs, au milieu de vignes. On y allait assez souvent l’étĂ©, passer huit jours. Cioran Ă©tait parfaitement heureux, il passait son temps Ă  Ă©laguer les arbres Ă  rĂ©parer les murs. Il adorait travailler avec ses mains. Pour lui, jardin Ă©galait bonheur. Le revers de la mĂ©daille, c’était les conversations. Ce Nemo avait des dons, mais aussi des admirations qui heurtaient Cioran.

Ses amis Ă©crivains ? Parmi eux, en premier, Ionesco. C’était vraiment son meilleur ami ?

Oui. Ils se voyaient trĂšs souvent. Et surtout, Ionesco tĂ©lĂ©phonait beaucoup, beaucoup. Vous connaissez l’angoisse dans laquelle il vivait, et cela touchait beaucoup Cioran. Ionesco tĂ©lĂ©phonait tout le temps. Leurs conversations Ă©taient bouleversantes et dĂ©sopilantes.

Et Michaux ?

Oui, il l’a bien connu. Michaux tĂ©lĂ©phonait assez souvent, et ils se voyaient le soir. Cioran parle dans ses cahiers de ses rencontres avec Michaux, et en particulier d’un soir oĂč celui-ci revenait de New York, dont il s’est mis Ă  parler comme d’une horreur. Cioran aimait ces rĂ©actions d’humeur chez Michaux qui le fascinaient. Ils s’entendaient trĂšs trĂšs bien. Quand on a quittĂ© l’hĂŽtel Majory, Michaux a mĂȘme proposĂ© Ă  Cioran de lui prĂȘter de l’argent, et Cioran a refusĂ©.

Beckett ?

Oui, c’était trĂšs impressionnant cette rencontre avec Beckett. Beckett ne parlait pas, il Ă©tait l’opposĂ© absolu de Cioran, le balkanique ! Mais ils avaient des terrains d’entente trĂšs profonds. Cioran en 69, 70, voulait Ă©crire un essai qui d’ailleurs est devenu L’inconvĂ©nient d’ĂȘtre nĂ©. Ça revient tout le temps chez Cioran : la mort, je l’accepte, la vie, je l’accepte, mais pas la naissance. Il y a la mĂȘme chose chez Beckett, ce refus de la naissance : il aurait mieux valu ne pas ĂȘtre nĂ©, c’est tout. C’est vrai pourtant que c’est absurde de revenir sur un Ă©vĂ©nement sur lequel on ne peut rien. Cioran Ă©tait quelquefois trĂšs dĂ©ballĂ©, il avait le sentiment de n’ĂȘtre rien, d’ĂȘtre stĂ©rile, de ne pas pouvoir Ă©crire, il se plaignait Ă  Beckett, et Beckett l’écoutait, et il lui donnait des petites tapes affectueuses sur l’épaule, comme un mĂ©decin ferait avec un malade, et aussi comme un ami qui encourage, qui console.

Une des derniĂšres fois oĂč Cioran a rencontrĂ© Beckett, c’était au Luxembourg, cette partie du Luxembourg qui longe la rue Guynemer, lĂ  oĂč il y a beaucoup moins de monde, et que nous appelions Beckett’s way. Beckett avait dit Ă  Cioran : il faut qu’on se revoie avant que le rideau ne tombe.

Cioran connaissait la femme de Beckett, Suzanne. Souvent, ils allaient dĂźner tous les trois, et c’était Cioran qui parlait, surtout.

La grande thĂ©orie de Cioran, c’est que quand on est balkanique, on ne peut qu’ĂȘtre subjuguĂ© par la distinction des Anglais. Un jour, il a dit ça Ă  Beckett, et celui-ci s’est rĂ©criĂ© en disant qu’au contraire les Anglais sont trĂšs vulgaires. L’Irlandais s’est rĂ©veillĂ© en lui !

A cĂŽtĂ© des amis, il y a aussi les importuns. Cioran, dans sa correspondance, s’est beaucoup plaint du nombre des Roumains qui dĂ©barquaient chez lui pour lui demander de l’aide ou des introductions.

L’obsession de Cioran, c’était d’aider sa famille, et c’est pourquoi il mĂ©nageait ces gens, qui pouvaient rapporter l’argent qu’il leur confiait, et puis il y avait beaucoup de choses qui le rattachaient Ă  son malheureux pays, comme il disait. Une fois, arrivent deux personnes, qui Ă©taient plus ou moins de la famille, et qui ne savaient pas un mot de français. Ils arrivent ici, s’adressent Ă  la concierge en allemand, sans succĂšs. Ils essaient le hongrois. Sans davantage de succĂšs, Ă©videmment. Ils ont fait tellement de bruit que Cioran est descendu. Ils Ă©taient persuadĂ©s que si la concierge ne leur avait pas parlĂ© en allemand, c’était par germanophobie. Cioran avait honte, dans ces moments-lĂ , de ses compatriotes.

Sa famille, c’était surtout son frĂšre, Aurel, qu’on appelle Relu ?

Oui, son frÚre a énormément compté dans sa vie. Cioran avait un remords à cause de lui.

Parce qu’il l’avait dissuadĂ© de rentrer dans les ordres, et qu’il s’est accusĂ© du fait que par la suite, Aurel s’étant engagĂ© aux cĂŽtĂ©s de la Garde de Fer, il avait fait de longues annĂ©es de prison. Aurel est venu Ă  Paris.

Oui, plusieurs fois. La premiĂšre fois, en 81, Cioran est allĂ© le chercher Ă  la gare. Il y avait tant d’annĂ©es qu’il ne l’avait pas vu, qu’il n’a pas reconnu son frĂšre et lui ne l’a pas reconnu non plus. Il paraĂźt que Cioran s’est avancĂ© et a dit Ă  Aurel : c’est toi ? Et Relu avait Ă  l’époque beaucoup de peine Ă  parler français, et de plus, c’était un type qui ne parlait pas. Et cela, depuis toujours. Cioran me l’avait dit. II racontait cette histoire, quand il Ă©tait Ă©tudiant Ă  Bucarest, la bonne de ses parents Ă  Sibiu Ă©tait soulagĂ©e de voir rentrer Cioran : vous, au moins, vous parlez, disait-elle. Quand Relu et Ica, sa femme, sont venus, Relu ne disait absolument rien. Il faut dire que Ica parlait pour deux. Ce qui m’avait frappĂ©, c’est la rĂ©signation qui se dĂ©gageait de Relu. Ça Ă©manait de lui. Le seul geste qu’il avait, c’était d’écarter les bras, comme ça, et de les laisser retomber. Je lui demandais comment il aimait la viande, il rĂ©pondait par ce geste.

“Ils auraient bien pu enlever Cioran”

Beaucoup plus tard, alors que Cioran Ă©tait Ă  l’hĂŽpital, Ă  Broca, Relu m’avait envoyĂ© un poĂšme d’un Ă©mir arabe du XIIĂšme siĂšcle. Cet Ă©mir venait de Syrie et Ă©tait Ă©tabli en Espagne. L’émir avait Ă©crit un poĂšme oĂč il s’adressait Ă  un voyageur qui partait pour la Syrie : toi qui pars pour ma patrie, sache que mon Ăąme est lĂ -bas, mais mon corps est ici. Fasse le ciel qu’un jour les deux soient rĂ©unis ! Et Relu avait recopiĂ© le poĂšme et me l’avait envoyĂ©. La date en bas de la lettre Ă©tait 8 avril. Or c’est le jour anniversaire de Cioran. Alors, ça m’a fait rĂ©flĂ©chir, c’était peut-ĂȘtre une mĂ©taphore de ce qu’éprouvait Relu, sĂ©parĂ© de son frĂšre.

J’ai demandĂ© Ă  Cioran s’il voulait voir son frĂšre. Il me rĂ©pond de sa grosse voix : non ! Huit jours plus tard, j’essaie encore : il me rĂ©pond : oui, mais 
 J’ai Ă©crit Ă  Relu, et je lui ai citĂ© cette rĂ©ponse. C’était cruel en effet, que Relu, qui avait tant d’admiration pour son frĂšre, le voie dans cet Ă©tat. Cioran n’était plus Cioran. Il ne pouvait plus guĂšre parler, ni marcher, que comprenait-il ? probablement plus que nous ne pensions. Relu, un jour me tĂ©lĂ©phone, de chez Liiceanu. Je lui dis : tu n’as pas rĂ©pondu Ă  ma lettre, est-ce que tu envisages de venir ? Il me dit : je ne viendrai pas, parce que je trouve que le mais pĂšse plus lourd que le oui. C’était trĂšs beau, cette rĂ©ponse, non ?

Et il l’a revu tout de mĂȘme ?

Une jeune Roumaine avait entrepris une thĂšse sur Cioran et avait rencontrĂ© Relu en Roumanie. Un jour, elle m’a proposĂ© d’inviter Relu, pour qu’il puisse revoir son frĂšre. Elle avait une maison dans la vallĂ©e de Chevreuse. Et Relu est venu. Et il logeait chez elle, et Cornelia l’accompagnait Ă  peu prĂšs tous les jours Ă  Broca.

On allait dans le parc, Cioran ne pouvait plus marcher, on le roulait dans un fauteuil, et c’était Relu qui la plupart du temps le poussait, et il lui parlait, tantĂŽt en roumain, tantĂŽt en français, c’étaient naturellement des souvenirs de leur enfance, et Cioran Ă©tait trĂšs prĂ©sent, il riait, on sentait qu’il suivait, qu’il comprenait.

Il avait d’autres visites ?

Pas toujours trĂšs souhaitables. Un jour, alors que j’étais venue voir Cioran Ă  l’hĂŽpital, j’ai trouvĂ© devant sa porte deux Roumains, qui sont partis en me voyant arriver, mais que j’ai retrouvĂ©s en partant, cachĂ©s dans un coin de couloir, attendant visiblement que Cioran soit seul pour entrer. Il y en avait un en costume trois piĂšces, trĂšs pays de l’Est, qui baissait la tĂȘte, tandis que l’autre, Ă©tait grand, trĂšs agressif. Je leur demande qui ils sont, et ils me rĂ©pondent qu’ils sont de vieux amis de Cioran. Et le grand type, avec une insolence incroyable, me demande Ă  son tour : et vous, qui ĂȘtes-vous ? Et du coup, on a fait interdire les visites.

Relu lui, a commentĂ© cela en disant qu’ils auraient pu enlever Cioran, que c’était ça l’idĂ©e.

Relu est restĂ© jusqu’à la fin ?

Non. Je me souviens encore de la derniĂšre fois oĂč il est venu Ă  l’hĂŽpital. Je suis allĂ© l’accompagner sur le palier pour qu’il prenne l’ascenseur, et on s’est dit au revoir. Je pensais qu’on ne se reverrait plus, on est trop vieux l’un et l’autre, et ça m’a fait un certain effet de le voir partir, je me disais : c’est quelque chose qui est arrachĂ© aussi Ă  Cioran. La porte de l’ascenseur s’est refermĂ©e, je suis restĂ©e lĂ  et je me suis mise Ă  pleurer. Et puis, je suis retournĂ©e dans la chambre de Cioran, qui Ă©tait couchĂ©. Je ne peux pas dire ce qui s’est passĂ©, aucun mot n’a Ă©tĂ© prononcĂ©. Je l’ai regardĂ©, il m’a regardĂ©e, et je lisais des choses dans son regard que je n’avais pas lues depuis trĂšs longtemps.